Логистика и численост при средновековните армии

[Гост]

Сега - онези цифри и проценти за ръст на население и производителност тъй като няма обосновка как са изведени ги приемам, че са от "Приказки на Шехерезада" и не смятам да ги коментирам. Ако има някаква обосновка, едва тога са нещо годно за дискусия.

Един от проблемите в този пример е, че няма да може да се планира дори и приблизително времето, в което двете (или трите) части на войската ще се срещнат в уреченото място.

Ами когато при Черномен (1371г) пристигнала анатолийската войска със султана, християните били вече разбити. Това са фактите.

Докато те се движат няма да има никаква възможност за координация или обмяна на заповеди и съобщения между тях.

Ако се върнем към реалните факти, Византия например си е имала светлинен телеграф.

Армията дори е днес не е събрана на едно място постоянно (дори и днешната ни армия в нейния "оптимизиран" брой). Тя винаги се събира от различни точки на държавата в един определен пункт, който пък обикновено е някъде близо до целта на похода. Придвижването на части е една необходимост, която съществува и до ден днешен.

[messire Woland]

Ако се върнем към реалните факти, Византия например си е имала светлинен телеграф.

Армията дори е днес не е събрана на едно място постоянно (дори и днешната ни армия в нейния "оптимизиран" брой). Тя винаги се събира от различни точки на държавата в един определен пункт, който пък обикновено е някъде близо до целта на похода. Придвижването на части е една необходимост, която съществува и до ден днешен.

Ако ще привеждаме такива смешни аргументи, стойността на дискусията отива към нулата. Тоя "светлинен телеграф" колко е добър за войски в поход? Каква му е ефективността в тоя случай? Айде, стига приказки за подрастващи.
Това за армията вече даже не е и смешно. Сравняваш различни случаи и различни ситуации, а отгоре на същото със съвременни такива.
За цифрите за населението, Галахад, ти да не би да твърдиш, че по ония тъмни времена броя на населението е бил съизмерим със сегашния?
То това вече няма нищо общо с каквато и да е история, по-добре да отидем при децата в началните класове - по-стойностни неща ще ни кажат.

[Гост]

Тоя "светлинен телеграф" колко е добър за войски в поход?

За предаване на информация не е имал такиво големи възможности като тези от по-ново време. Но за войски в поход принципа е същия като през Руско-турската освободителна война.

Това за армията вече даже не е и смешно. Сравняваш различни случаи и различни ситуации, а отгоре на същото със съвременни такива.

Някои неща не са се променили. Нарича се сравнително изследване. Ако не беше това лесно можеше да решим въпроса с прехраната като кажем, че тогава не са се хранели.

За цифрите за населението, Галахад, ти да не би да твърдиш, че по ония тъмни времена броя на населението е бил съизмерим със сегашния?

Като е толкова тъмно, как успя да ги изброиш?

То това вече няма нищо общо с каквато и да е история, по-добре да отидем при децата в началните класове - по-стойностни неща ще ни кажат.

Това може би е свързано с въпроса ми въз основа на какви данни са цифрите и процентите?

[gollum]

За светлининят телеграф е хубаво да обясниш по-подробно, Галахад, ако смяташ да ползваш този аргумент - какво представялва, как се е използвал, колко често се е използвал, каква е била информационната му пропускливост, доколко е бил развит като инфрастурктура и ако може поне с един конкретен пример.

Ами когато при Черномен (1371г) пристигнала анатолийската войска със султана, християните били вече разбити. Това са фактите.

Ще простиш неосведомеността ми (надявам се), но можеш ли по-подробно да разясниш "фактите" и как точно се връзват с откъса от моя пост, който коментираш.

Армията дори е днес не е събрана на едно място постоянно (дори и днешната ни армия в нейния "оптимизиран" брой). Тя винаги се събира от различни точки на държавата в един определен пункт, който пък обикновено е някъде близо до целта на похода. Придвижването на части е една необходимост, която съществува и до ден днешен.

Това е несъмнен факт. Но това "събиране" и координацията се извършват въз основа на мобилизационни планове, които се създават за няколко години и се осъвременяват през няколко години. Те се създават и контролират от огромен администартивен организъм, който има своите представителства по места и съответната инфраструктура. В основата му стои огромна по обем работа по стандартизация и последваща организация, която прави всичко това възможно. Без да споменаваме организираната и създадена информационна и логистична инфраструктура, която прави всичко това възможно.
Т.е., в основата на това нещо има огромна организационно-техническа работа, която се съчетава с ресурсите на цялата национална държава (неща, които са изграждани в Европа средно в продължение на столетие и повече). Това, което Камерер намекваше е, че материално-информационната страна на въпроса в единия и другия случай е коренно различна. Това до голяма степен важи и за причините, поради които това се прави в единия и дургия случай (както организационно-администартивните, социалните, така и чисто военните).

[Frujin Assen]

Сега за сталинград,именно възможността за връзка предопределя станалото,ако я е нямало Паулус как да е е щял да убеди другите генерали да отстъпят.
Хана много удачно даде примера с първия кръстоносен .
Рицарите се движат на отделни отряди към цариград,последния сигурен тил преди да влязат в съприкосновение с врага,там стоят доста дълго ,почиват се(изобщо идеята от поход направо да се влиза в бой е нереалистична,хората ще трябва да починат поне няколко дни, и колкото повече толкова по добре,независимо как се движат ще се уморят),разработват конкретни планове и т.н.
За разлика от тях селяните се движат на куп,значително по бавно,имат проблеми с изхранването,налага им се често да влизат в бой за храната и накрая пристигат в цариград силно изтощени и полуразгромени.
Нека дам и друг пример,по път се движи голяма армия,тя разбива пътя.
Зад нея се движи подкрепление от отдалечена провинция,те как ще минат по вече разбития път с опоскани села и няма ли да закъснеят фатално.

[Хана]

Хана много удачно даде примера с първия кръстоносен .
Рицарите се движат на отделни отряди към цариград,последния сигурен тил преди да влязат в съприкосновение с врага,там стоят доста дълго ,почиват се(изобщо идеята от поход направо да се влиза в бой е нереалистична,хората ще трябва да починат поне няколко дни, и колкото повече толкова по добре,независимо как се движат ще се уморят),разработват конкретни планове и т.н.

Примерът беше за втория кръстоносен поход.
При това кръстоносните походи съвсем не са типични военни настъпления, а по-скоро вид мисия. Някой беше нарекъл битката при Варна - битка на народите. Е да, ама то всички битки по време на кръстоносните походи са мултиетнически - участниците са най-различни.
Конкретно за този поход: през Унгария и България тръгват германците, през Италия и Албания - франките. Германците тръгват първи, уговорката е септември да се срещнат при Константинопол, а от там да преплуват вече за боеве в Светата земя. Това е типично, както Грей правилно разграничи, паралелно предвижване, а не координирано такова. Доказателство за това е, че във Византия франките бяха нападнали някакви съюзници на германците. При това става дума само за предвижване в сравнително невраждебна обстановка, а тя дори е мислена като дужелюбна от организаторите преди тръгването.

Има една книжка "Кръстоносните походи и България", там много подробно се описва на коя дата колко човека откъде са тръгнали, къде са притигнали и какво им се е случило по пътя. От там по спомени: движили са се изключително по пътища, имало е обоз, провизии са се закупували срещу заплащане от местното население. Комуникация между лъчите не си спомням да е имало, договорили са се предварително кога къде ще се съберат.

[gollum]

Сега за сталинград,именно възможността за връзка предопределя станалото,ако я е нямало Паулус как да е е щял да убеди другите генерали да отстъпят.

Да, в известен смисъл. Но ако махнеш от тази задача "възможността за връзка", то самата война във вида й от ТР става невъзможна, селдователно и цялото сравнение със Сталинград. Както отбелязах, когато липсва връзка има категорични заповеди. В Средновековието подобна йерархия е почти изключена, докато организацията на армията от най-новото време е изцяло базирана върху нея (естествено, с вариации на "местан почва"). Т.е., когато отсътства връзката, действа дадената заповед (а тя е да се стои до край).
Впрочем, по-същестевното е, че без комуникациите и организацията целият "свят" на модерните конфликти става безсмислен и се губи сравнението.

По темата - да, явно стратегическо придвижване на отделни групи е възможно и се е прилагало според ситуацията. Но изисква това, за което и писах в пост #52 - т.е., толеранс от време за събиране и изчакване.

[Frujin Assen]

Напълно съм съгласен Голъме,но все пак се съгласи че заповедите не могат да бъдат много конкретни поради непознаването и изменянето на ситуацията,заповедите за били от рода ,,превземи еди кво си и действай по усмотрение.

[gollum]

Отклоняваме се много така. Заповедите, уви, в този случай (пък и не само) са били излишно конкретни, което е и част от проблема. Те са доста подробни и не включват "действане според обсатновката", освен в сравнително тесни граници, които съвсем не се простират до сериозни оперативни, камо ли стартегически решения. Хитлер, в качеството му на главнокомандващ често там се е месил дори в тактическите заповеди до конкретин батальони .
Но това е друга тема.

[Ханс]

Сега не ме разбираите погрешно. Не твърдя, че армията се е движела винаги заедно и никога не се е отделял един или друг отряд. Такава глупост не твърдя. Много често се е налагало отделянето на различни обсади, но не толкова с цел облекчаване на марша колкото за изпълнение на самостоятелни задачи - обсада, фуражирстване, преследване на някакъв отряд или с гарнизонни цели. Отделно най-малкото армията първо трябва да се събере, което значи, че много, малки отряди се придвижват към общ сборен пункт. Желателно е този пункт да бъде хем близо до врага(по причините, които разглеждаме тук) но и не чак толкова близо, че врага да може да препятства сбора ни. Ако правилно си спомням преди битката при Никопол турците избират за такъв сборен пункт Одрин, а някъде преди Балкана(май беше при София) към тях се присъединяват и сърбите.
И все пак основната армия на Баязид все пак мисля трябва да се придвижи от Одрин до Никопол повече или по-малко заедно.

Много се радвам, че Хана даде този толкова поучителен пример в лицето на вторият кръстоносен поход. Там наистина се извършва движение по отделни пътища. Но има няколко особености. Първо всеки от пътищата се използва от различен като националност контингент, тоест от отделна съюзна армия. Хич не съм сигурен, че кординацията на тези действия излиза извън оговорката в определено време да се срещнат в Константинопол. Второ този марш към Константинопол се разглежда просто като сбор - истинският поход е след това срещу неверниците.
На трето място стои нещо много важно - резултата - в Константинопол контингентите не успяват да се обединят. Германците пристигат първи и почти веднага продължват в Мала азия където са разбити от турците отстъпвайки остатаците от армията на Конрад наистина се съединяват с французите. Та аз не бих избрал вторият кръстоносен поход като пример за добра координация, а по-скоро като лоша. Може би най-сериозният проблем на кръстоносците е липсата на единно командване. Дори третият кръстоносен поход е по-сполучлив в това отношение.
Други особености на примера Хана сама спомена.
Що се отнася до "удачният" пример със Сталинград, просто не виждам какво общо има. Ако нямало радио Паулус можело да се пробива. Ами ако пък му бяха заповядали по радиото да се пробива пак е щял да се пробива, е и? Ако руснаците са нямали радио е можело и да използват победата си при Сталинград, но е можело и да не я използват. Ако принц Хохенлое е имал радио е можел да избегне катастрофата постигнала армията му. А ако противниците на Фридрих са имали поне телеграф сигурно са щяли да спечелят войната.
Ползата и вредата от комуникацията изцяло зависят от качествата на тези, които я използват. Когато ефрейтор командва въоражените сили е напълно естествено те да претърпят поражение. Когато сложиш на чело на отделение маршал също има опасност да не пожънеш особен успех.
Що се отнася до монголците, то това е доста интересно, но поради ограничените ми познания предпочитам да изчакам подробности за да ги коментирам.

[Frujin Assen]

ханс,прав си обаче със сталинград исках да подчертая,че поради липсата на комуникации през средновековието такова нещо като единно командване от главен щаб е нямало ,всеки военачалник се е оправял със ситуацията по свое усмотрение.
Не мога да си представя това
Цар Симеон праща армия да завладее елада и заповядва,, на 5и ще превземеш волос,там оставяш 2000 души ,на 22и превземаш тива там оставяш 5000 души и т.н. в тоя стил.В преслав може и да знаят от разузнаването приблизително какви сили и къде имат ромеите ,но щом българите настъпят всичко ще се промени и военачалника трябва сам да се оправя в променената обстановка защото просто няма как да поиска заповеди.
А частта оставена да блокира солун ще действа независимо и от преслав и от споменатата армия.

[gladiator]

[QUOTE=Frujin Assen]Не мога да си представя това
Цар Симеон праща армия да завладее елада и заповядва,, на 5и ще превземеш волос,там оставяш 2000 души ,на 22и превземаш тива там оставяш 5000 души
QUOTE]
Гарнизоните са много по-малки. Така през 15 в. в Нормандия най-голям е гарнизона на Кале-връзката с Англия. в останалите крепости англичаните имат отряди често не превишаващи 100 човека.

[Frujin Assen]

ситуацията е хипотетична точния брой е без значение ,ако щеш ги направи 200,ако щеш 200 000

[Хана]

Та аз не бих избрал вторият кръстоносен поход като пример за добра координация, а по-скоро като лоша. Може би най-сериозният проблем на кръстоносците е липсата на единно командване.

Абсолютно "за", че е пример за лоша координация, даже не може да се нарече координация въобще.

[gollum]

обаче със сталинград исках да подчертая,че поради липсата на комуникации през средновековието такова нещо като единно командване от главен щаб е нямало ,всеки военачалник се е оправял със ситуацията по свое усмотрение.

Ок, това е ясно и мисля, че всички бихме се съгласили с това. Което обаче не говори в полза на идеята за често случване на разглежданата ситуация - голяма армия, предназначена за единно тактическо приложение, която да се разделя на части, които да се движат по успоредни маршрути.
По-скоро тази ситуация предполага използванетон а отделни армии със собствени цели.