Логистика и численост при средновековните армии

[Frujin Assen]

Извинявам се за неяснотите .Данните съм ги взел от ,,Римская армия,, малка книжка от 1954 москва/взел съм я от музея/.Те се отнасят до прехвърляне на войски на големи разстояния ,например от Тракия до Галия.Движат се без обоз и не строят лагери,не се притесняват за снабдяване и нападение тъй като се движат в тила,носят по 40кг личен багаж и оръжие.Спят и се хранят в станции на края на всеки преход,на 3дни имат 1почивка.
Мисълта ми беше че една армия движеща се на своя земя трябва да се движи с подобни темпове.
Галахаде,добре спомена велбъжд,и така армиите се срещат на един ден,през нощтта пристигат сърбите,на другия ден привечер и българите.Това не са други армии ,а вторите ешелони които се движат доста зад останалите. Впрочем ние не знаем дали първи не са пристигнали авангардите ,а втори са дошли владетелите с главните сили и тогава са почнали преговорите.
Камерер ,за вторичното ограбване на селата си прав,това е слабост в теорията ми.

[gollum]

Мисълта ми беше че една армия движеща се на своя земя трябва да се движи с подобни темпове.

Това е възможно, но е необходима изключително висока степен на социална и администартивна организация, при това централизирана. Напълно е възможно тя да е съществувала в определени моменти от развитието на Римската империя. Но за средновековието подобно нещо трябва да се обоснове, а ми се струва, че не е имало налице подобна социална, икономическа или дори административна база.
Допълнително - сложните маршове (т.е., движение по успоредни маршрути, по няколко пътя), както и снабдителната и тиловата система, трябва да се организират (освен че изискват съответната инфрастурктура, която не е създавана през средновековието - доколкот им е известно се е разчитало по-скоро на създаденото от Римската империя в това отношение). За целта са необходими доста сложни в организационно отношение и ефективни както в логистично, така и в комуникационно отношение военно-администартивни организации (като напирмер щабовете в армиите от по-ново време). Не знам да е имало подобни организации в рамките на средновековните армии.
Естествено, използването на воден транспорт облекчава задачата донякъде, но по това време и този път е бил достатъчно скъп (Галахад бе изнесъл нещо около четвъртия кръстоносен поход по темата), а и често се е контролирал от една или друга сила, с която трябва да се съобразява планирането.

[Frujin Assen]

Вече дадох пример за поетапно разпръснато придвижване в битката при велвъжд.

[mellisa]

Извинявам се за неяснотите .Данните съм ги взел от ,,Римская армия,, малка книжка от 1954 москва/взел съм я от музея/.Те се отнасят до прехвърляне на войски на големи разстояния ,например от Тракия до Галия.Движат се без обоз и не строят лагери,не се притесняват за снабдяване и нападение тъй като се движат в тила,носят по 40кг личен багаж и оръжие.Спят и се хранят в станции на края на всеки преход,на 3дни имат 1почивка.
Мисълта ми беше че една армия движеща се на своя земя трябва да се движи с подобни темпове.

Това ми се струва нереално по принцип, освен в определени години от римската история, когато армията е можела да разчита, че действително ще намери необходимите й ресурси, лагери, пътища и най-вече, сигурност при движението си, ако пренебрегне част от стандартната процедура за сметка на скоростта, която ще развие. Но пък тук виждам друг основен проблем, тъй като гореизброените фактори се виждат само в моменти на стабилност и просперитет на империята, за какво и е на армията тогава да се придважва по-бързо, нещо, което е отличително за моменти на криза? Т.е., висока скорост от 50 км на ден може да се развие теоритично, но рядко в римската история може да се намери момент, в който възможността да е подкрепена от необходимостта. Или обратното, необходимостта да е подплатена от възможността. Особено що се отнася до дълги разстояния като това между Тракия и Галия (колко пъти според теб армията е трябвало да се предвижва от единия до другия край на Европа?). Конъли вижда бързо движение на армията по-скоро в обратния случай - когато става въпрос за кратки разстояния, преминаване между два лагера или под външен натиск, когато няма никаква причина армията да се °влачи°. От чисто икономическа, логистина и тактическа гледна точка е по-стратегически издържано армията да измине в един ден разстоянието от 50км между точката на тръгване и пристигане, отколкото да спира след 30 км за да нощува на открито (или поне на не толкова защитен като военния лагер терен).

Малко уточнение: на български е прието да се нарича Йосиф Флавий

Благодаря. Мисля проблемът може лесно да бъде решен, ако модераторът поправя директно некоректните спрямо българския език имена директно в постинга, в който са написани.

[Ханс]

.Те се отнасят до прехвърляне на войски на големи разстояния ,например от Тракия до Галия.Движат се без обоз и не строят лагери,не се притесняват за снабдяване и нападение тъй като се движат в тила,носят по 40кг личен багаж и оръжие.Спят и се хранят в станции на края на всеки преход,на 3дни имат 1почивка.

Не би било зле да уточниш и за какъв размер част става дума. Дори да приемем подобно нещо за средновековието то би могло да се отнася само за подобен тип транспортни операции. Когато става дума за истински военни операции обаче този модел е напълно неприемлив - липса на обоз, липса на лагер и т.н. И то дори на своя територия би било невероятно, а когато се стигне до чужда подобно нещо е невъзможно.
Що се отнася до Велбъжд ще трябва да дадеш повече информация за да зацепя какво имаш предвид.

[Frujin Assen]

За съжаление не пише нищо за размера на частта.Предполагам че такава скорост се е развивала в екстрени ситуации/ако има въстание в галия и се прехвърлят войски от италия или нещо такова/.

[mellisa]

Само да добавя, че военното разузнаване в Античността основно се разделя на две части - тактическо и статегическо. Стратегическото разузнаване засяга информацията, която е необходима за планирането и реализирането на военната кампания отвъд чисто военния аспект, като планирането на логистиката и снабдяването, което би било необходимо за провеждането на военното действие. В Античността достатъчно автори описват как разузнаването на дадена армия събира информация за климата, географското разположение и земеделските ресурси на териториите, през които ще се мине. На прима виста се сещам за Ктезиас, който говори за логистично информиране, което стига до опознаване начините на транспорт и улесненото преминаване, животинските стада и дори манифактурите за производство на оръжие, които са по пътя или в зоната на преминаване. Но всичко това, пише Ктезиас, не се прави с цел изцяло снабдяване на място (вражеска територия), а с цел попълване на запасите в хода на армията. Абсолютно невероятно е една армия да тръгне на война без запаси от храна, особено извън своята теротория, а що се отнася до римската войска, тя, ако погледнем реално, и в Тракия и в Галия е на своя територия, поне административно-политически.

[Хана]

Жофруа дьо Вилардуен за 4-ия кръст. поход:

Мы поставим юиссье, могущие перевести 4500 коней и девять тысяч оруженосцев, и нефы для перевоза 4500 рыцарей и двадцати тысяч пеших ратников И условие для всех этих коней и этих людей будет такое, что они получат прокорм и провиант на девять месяцев .

Значи превозвачът е отговарял за осигуряването на провизии за хората и животните. Длъжността на самия Вилардуен - маршал, която е била по това време по-ниска от сенешал, е отговарял точноза снабдяването. По християнските земи кръстоносците са смятали, че храната им се полага, а вероятно по-голяма част от християните са ги снабдявали.

Жак дьо Витри

Я арендовал новый корабль, который еще не был в море, поскольку его только что построили, за четыре тысячи ливров; это пять мест для меня и моих людей, то есть четвертая часть верхнего замка. Там я буду есть, читать книги и вообще оставаться днем, если не будет шторма на море. Одну комнату я снял, чтобы в ней спать со своими спутниками, другую — для хранения одежды и запаса пищи на неделю; в третьей снятой мною комнате будут спать мои слуги и готовить мне пищу, еще одно помещение — для моих лошадей. Наконец, в трюме корабля я велел уложить хлеб, сухари, мясо и другие продукты на три месяца.

И пак Вилардуен:

302
А земля от Константинополя до Салоник была в столь добром мире, что дорога была вполне безопасной для всякого, так что любой, кто хотел бы отправиться по ней, мог бы проехать; а между тем от одного города до другого было двенадцать дней больших переходов.

Робер дьо Клари

ХСIX
И император тотчас ставил в замках и городах свою охрану везде, куда он приходил; и вот так он завоевал довольно земли по меньшей мере в 15 днях пути от Константинополя, пока не подступил однажды таким образом к Салоникам.

Обобщавам: пътят от Константинопол до Солун според Вилардуен е минаван за 12 дни, според дьо Клари - за 15 дни. Пътят е 800 км. Да речем, Вилардуен е бил началник и се е движел по най-бързия начин. Ама дьо Клари е бил прост беден рицар - и пак прави 50 км в ден. Обяснение?

[gollum]

Обобщавам: пътят от Константинопол до Солун според Вилардуен е минаван за 12 дни, според дьо Клари - за 15 дни. Пътят е 800 км. Да речем, Вилардуен е бил началник и се е движел по най-бързия начин. Ама дьо Клари е бил прост беден рицар - и пак прави 50 км в ден. Обяснение?

Въпросът наистина е интересен. Но нещо не ми стана ясно от цитираните участъци (извинявам се, че питам, може нещо да не съм видял) - този преход се осъществява от армия (колко голяма?) или по-скоро то сравнително малка група хора (в този случай липсва ефектът на разтеглената колона)? Второ, дали става въпрос най-вече за конници, които при тоав се движат без обоз (в този случай е възможна доста по-голяма скорост на движение)? И трето - разстоянието Константинопол-Солун е 800 км по права линия или по път?
Нещо следва да се добави - вероятно между Константинопол и Солун е имало добър път, при това с подходяща инфрастурктура (т.е., възможност за спирки в крайпътни станции, селища или аханове, където може както да се закщупи храна, така и да се погрижат за коне, фураж и т.н. - това, разбира се, ако става въпрос за малка група хора). Т.е., в този участък може донякъде да е действала организацията и възможностите, които по-долу се обсъждаха във връзка с Римската империя.

За морския превоз - струва ми се, че именно във връзка с този цитат се обсъждаше цената, която за тази услуга кръстоносците е трябвало да заплатят,. А тя бе твърде значителна (в една тема я бяхме изчислявали, но сега не помня точно).

[Ханс]

Обобщавам: пътят от Константинопол до Солун според Вилардуен е минаван за 12 дни, според дьо Клари - за 15 дни. Пътят е 800 км. Да речем, Вилардуен е бил началник и се е движел по най-бързия начин. Ама дьо Клари е бил прост беден рицар - и пак прави 50 км в ден. Обяснение?

А дали става дума за преход на армия или на отделно лице? Защото разликата е огромна - аз мога да стигна за 6-7часа от София до Варна, ама това не означава, че армия може да се придвижи за същият период време.

[mellisa]

И трето - разстоянието Константинопол-Солун е 800 км по права линия или по път?
Нещо следва да се добави - вероятно между Константинопол и Солун е имало добър път, при това с подходяща инфрастурктура (т.е., възможност за спирки в крайпътни станции, селища или аханове, където може както да се закщупи храна, така и да се погрижат за коне, фураж и т.н. - това, разбира се, ако става въпрос за малка група хора). Т.е., в този участък може донякъде да е действала организацията и възможностите, които по-долу се обсъждаха във връзка с Римската империя.

Между Солун и Константинопол още от 2ри век пр.Хр съществува римски път, един от най-големите и най-добре поддържаните през годините - прословутата Виа Егнатиа. Без да имам информация дали този път е бил използван в случая, мисля, че е основен за предвижване и през Средновековието. Ще проверя, но по нея разстоянието между Солун и Константинопол не е повече от 700 км (днес е около 650 км).

[gollum]

Ще проверя, но по нея разстоянието между Солун и Константинопол не е повече от 700 км

В такъв случай, ако приемем, че става въпрос за сравнително малка група хора (до 100-200 души), пир това всичките движещи се на кон, то средният им дневен преход би се равнявал на около 60 км (за 12 дни). Ако примем, че под "големи преходи" се има предвид по 8 часа езда, то на час се падат по около 7,5 км, което мисля е напълно постижимо за натоварен с човек или багажи кон.
Ако обаче все пак става въпрос аз армия, особено голяма и с пехота в нея, то тези темпове наистина изглеждат почти невероятни. За сравнение - "чиситят преход" на немската пехота при настъплението от 1914 г. на десния фланг (1-ва армия) е средно по около 45-50 до 55 км на ден (реално изминатото разстояние е около 20-30 км на ден). Става въпрос за движението на пехотните подразделения, които маршируват пеш по път (не за обозните и тилови подразделения). Това означава по над 10 часа марш на ден. Подобен темп се поддържа ако парвилно си спомням около седмица и нещо, като ефектът е крайно изтощение на войниците (да не говорим за огромното количество поправени и сменени обувки), като се стига дотам, че те заспиват без да правят каквито и да е лагери и дори по време на бой (този марш е без съприкосновение с противника), в резултат на което има много болни.

[Хана]

този преход се осъществява от армия (колко голяма?) или по-скоро то сравнително малка група хора (в този случай липсва ефектът на разтеглената колона)? Второ, дали става въпрос най-вече за конници, които при тоав се движат без обоз (в този случай е възможна доста по-голяма скорост на движение)? И трето - разстоянието Константинопол-Солун е 800 км по права линия или по път?

Ето линковете на когото му се чете всичко.

http://vostlit.info/Texts/rus7/Villarduen/frametext4.htm

http://vostlit.info/Texts/rus/Klari/frameKlari3.htm

Контекстът е следният: след завладяването на Константинопол има двама претенденти за импероторския престол: Бодуен и Бонифаций дьо Мофера, в чиято свита е бил и Вилардуен. Печели Бодуен, а Бонифаций получава Солун и тръгва за там със своята част от армията. Очевидно става дума само за рицари и конни части.

Път без съмнение там е имало добър. Разстоянието от 800 км го взех от някакъв съвременен справочник. При 700 км разстояние са минавали по 47 км на ден.

Още един цитат:

А теперь мы оставим тех, кто находился в Константинополе, пребывая в великой печали, и вернемся к дожу Венеции, к Жоффруа, маршалу, которые скакали верхами всю ночь после того, как отъехали от Андринополя, до утра следующего дня....
Так скакали они верхами всю ночь и следующий день в великом страхе и с большим трудом, пока не приехали к городу Родесток, который был населен греками, весьма богатому и весьма могущественному. И греки не отважились защищаться; и наши вошли в город и разместились там; и тогда они оказались в безопасности.

Пояснявам: след поражението при Адрианопол Жофруа и хората му се оттеглят към Родосто и пристигат там след 2-3 дни. Което прави според коментара 30 лио (едно френско лио е равно прибл. на 4,5 км). Което пък прави пак около 50 км на ден.

Аз не смятам също, че това е нормален темп на движение. Обаче трябва да има някакво обяснение, това не е като числеността на войската, където цифрите са изсмукани от пръста. Първо, става дума за проверени дати, второ, източниците са няколко и се засичат, трето, разстоянията също са факт. Значи наистина трябва да са минавали по 40-50 км на ден. Не ми се рови сега, но от Константинопол до Адрианопол преди битката също се бяха предвижили доста бързо.

[gollum]

Е, възможното обяснение е, че става въпрос за конница само, която се движи по добър път, покрай който има добре развита инфраструктура, а снабдяването с фураж и храна се прави от попътни селища и градове, където могат да отдъхнат конете, да се поправя такъми, подкови и т.н. Т.е., 40-50 км марш е възможен при условия, че местността (добре организирана централна "имперска" зона) и състава на войските (кавалерия, при това не твърде многобройна (вероятно става въпрос за отреди от не повече от 4-5 000 конника, при това без обоз (може би някакви неголеми товари, транспортирани на коне) позволява. При това ако се не лъжа темпът на движение на конник превишава поне двойно този на пешак, т.е., за пехота темповете ще са не повече от 30-тина км реално придвижване на ден (е, отново в силна зависимост от местността, инфраструктурата, размера на армията, обоза и т.н.). При това в описваните случаи очевидно става въпрос за бързане, ускорен марш, при това не към битка.
Някак си не ми се струва, че от движението в този район следва да се правят генерални изводи, че при всякакви условия дневен темп на движение от 50 км е нормален.

[Гост]

Впрочем ние не знаем дали първи не са пристигнали авангардите ,а втори са дошли владетелите с главните сили и тогава са почнали преговорите.

Когато са пристигнали владетелите, част от войските им още не били пристигнали. Не става дума за авагард и ариергард, а че не са били дошли част от основните сили, а друга част от основните сили били пристигнали.

Тъй като стана дума за изхранването през античността, ето извадка от надпис от жителите на Скаптопара (сега кнартал на Благоевград) до имп. Гордиан ²²², от 16.12.238г. от н.е.:

"...Освен това войници, пращани на др.мясдто, се отбиват от пътя си, идват при нас и по същия начин ни принуждават да ги приемаме в домовете си, да им даваме храна, без да плащат нищо...

Така че определено не е била носена цялата храна за похода от някакъв общ сборен пункт за цялата армия до крайната цел.

А пътищата от преди около век и половина не са се отличавали много от тези през Средновековието. Това, че имало 1 ЖП линия от Манчесър до Ливърпул или от Русчук до Варна не решава радикално проблема с липсващи пътища навсякъде другаде. А и когато се говори за така удобните пътища в по-ново време, май се забравя, че за тази цел си има бомбардировачи.