Логистика и численост при средновековните армии

[gollum]

За мен дискусията губи абсолютно всякакъв смисъл. И показва доста точно нивото на форума:

Липсата на време оставя на любопитството ми по тия въпроси само опитът да ВИДЯ кое от изложеното като теория и факт най-много съответства на представата ми за реалност.

Т.е., преведено това означава "на мен не ми се търси, аз знам какво е било и ще приема само аргументи, които подкрепят моето схващане за нещата."
Други (които все пак си правят труда да се опитат да аргументират позицията си) най-често правят това явно без да са наясно с елементарните правила на логиката, че две частни предпоставки не могат да направят един общ извод.
Т.е., дискусията е на нивото "аз не вярвам", а когато искаме да опровергаем нещо подхвърляме нещо дребно, незначително и нямащо връзка с дискусията и смятаме, че то отхвърля цялата конструкция на опонента. Впечатляващи методи и познания...

Лошото е, че това се вижда и в почти всички други дуискусии, започнати през последния месец. Жалко.

[Гост]

Бе то не означава точно това, ама хайде.
Я да почнем от начало - какъв е бил ландшафта през ранното средновековие в България? Т.е. терена, по който нашите герои ще се движат?
Как се е изменил през ВБЦ? Ако драстично, защо, ако да, то кога - през византийската власт. Коя е "революцията", която така е променила нещата?
/Лично аз мисля, че голяма и съществена промяна няма. Даже може да има и спад, с намаляне на населението. и това не е защото гледам през прозореца, а защото не виждам фактор, който така да промени нещата, че през ВПЦ ии през турско - за когато вече има данни- мащабното движение на голяма войска да е било възможно, а преди това - не/.

[Sir Gray]

За мен дискусията губи абсолютно всякакъв смисъл. И показва доста точно нивото на форума

Уф, и аз се убеждавам все повече в това. Няма смисъл да се дискутира с хора, които дори не си правят труда да ти прочетат източниците. Та така че отсега нататък нека опонентите доказват - аз вярвам в моите си твърдения до оборването им. Айде да видим как ще докажете, че 60% от терена е бил проходим, че земеделието е било на днешното ниво, че населението е преливало от всички шевове. И ще трябва да го направите с данъчни регистри, хроники, енорийски регистри, разкопани некрополи, по възможност набавени лично от вас и предоставени в оригинал, щото видите ли, ако се позовавате на нечие друго изследване, пък било то и на най-всепризнатия специалист в областта, то откъде накъде ще съм сигурен аз, че той не го е изфабрикувал спрециално за да излъже мен. Докато не представите съответните доказателства всичките ви приказки са чисто фантазиране и не заслужават минутка внимание.

[Гост]

Мда. Отивам да чета линкове. Обаче само с линкове не става - трябва да се изложат факти и техните тълкувания, кратичко, по възможност, че аз дълго не мога.
Аз няма какво да излагам като некрополи, акрополи и пр., защото:
1/ моите твърдения за "втори" по ред, да видим първо доказателствата и тяхното обобщаване на другите;
2/ какви доказателства да има за нещо, което е еднакво с днешното /почти, де/; вие твърдите за огромни разлики, така че вий доказвайте Важно е да уточним - говоря не за липса на разлика по принцип, а за липса на разлика, която да е от значение за нашия тук въпрос. Т.е. такава, която да прави невъзможно движението на големи групи хора от "тогавашен тип", демек 10 пешака и един конник, умножено по колкото си искате.

Аз отивам да чета ликовете, пък вие доказвайте

Въпроса е тия трикове не са ли прекалено изтъркани за исторически форум?

:tup:

[Sir Gray]

А какво е историческото на вашите твърдения?!?!?! Аз поне застъпвам теза, която е общоприета в научните среди - вашата къде е приета??
И, КГ, ще ме извиняваш обаче:
1. "кратичко, по възможност, че аз дълго не мога." - като не можеш дългичко що не си траеш???
2. "да видим първо доказателствата и тяхното обобщаване на другите" - доказателствата вече съм ги дал, че даже и опит за обобщение. Разбира се, за теб първото е много дълго за четене, на второто пък не вярваш, щот не те кефи. Но си прав де - моята тайна мисия в живота е да те излъжа точно теб за това, колко всъщност е бил ръста в селскостопанската продукция в 11в някъде на гъза на географията.
3. "моите твърдения за "втори" по ред" - твоите голи твърдения (а някой да е чел точката в правилника за аргументацията?? Риторичен въпрос разбира се...) са напълно абсурдни и коренно противоречащи на общоприетото научно становище. Научното становище хората, чиято професия е това, са го доказали. Ерго - ти си наред.

Към Галахад:
Ааа, що ми даваш линкове? Аз линкове не чета! Пък и точно на тия не ми харесва какъв цвят са, та хич няма и да ги цъкна. Не ти се приемат аргументите. Ако искаш да им обърна внимание, то ги синтезирай, съкрати, преведи и после обясни на език, който и Манго от село Долно Нанагорнище ще разбере. И после пак няма да ти повярвам, щото то синтеза винаги можеш да го манипулираш и не може да му се вярва.

И последно - триковете може да са много изтъркани за исторически форум, но това тук е фантастична дискусия, така че са си точно на мястото.

[Гост]

1. - като не можеш дългичко що не си траеш???

Тоя аргумент е ли разпространен в академичните среди :p :lol:

2. доказателствата вече съм ги дал, че даже и опит за обобщение.

3. Научното становище хората, чиято професия е това, са го доказали. Ерго - ти си наред.

Ами, не видях изискване за академичен ценз и за минимум познания, та затова си позволих да споделя тука някои мои въпроси. Разбира се, пазил ме Господ да си изкарвам хляба с това , но на,
:p страдам от любопитство по тая проблематика и си мисля, че тука някой може да ми каже нещо /което и става, де/.

Що се отняся до "несъвпадането с представите ми", може и да бъркам , но вEрвайte ми, това е, защото не схващам добре убедителността на доказателствата. Затова имам молба за известно обобщение, де.

И последно - триковете може да са много изтъркани за исторически форум, но това тук е фантастична дискусия, така че са си точно на мястото.

Т.е. са си трикове?

[messire Woland]

Грей, не ми е ясно 'що се стараеш . Хората просто искат да имат последната дума и толкова. И без друго всеки елемент на "историчност" от дискусията отдавна потъна в дебрите й. Остави ги, нека си пишат. Рай за неграмотните, това става, ама в края на краищата - какво толкова

[Sir Gray]

Ами, КГ, аз като видя, че познанията ми нещо не достигат и явно не съм че достатъчно, си трая и слушам какво приказват знаещите. Ти обаче, макар че сам признаваш, че не си се интересувал от въпроса, въпреки това се инатиш на своето си кат магаре на мост. Е, насила акъл се не налива...

та затова си позволих да споделя тука някои мои въпроси. Разбира се, пазил ме Господ да си изкарвам хляба с това , но на,
страдам от любопитство по тая проблематика и си мисля, че тука някой може да ми каже нещо

Ти не задаваш въпроси, ти твърдиш. И не слушаш въобще отговорите. Няма нищо по-хубаво от задаването на въпроси, но някой трябва да е готов да чуе и какво му се отговаря. А сега едно кратко резюменце на "дискусията" ни:
"Абе хора, то едно такова, на мен ми е гот да си мисля, че едно време нещата не са се различавали много от сега"
"Напротив, различавали са се, както можеш да прочетеш във всеки учебник. Конкретни примери са ....... "
"А, ама то аз не разбирам защо пък трябва да се различават, по моята логика не се различават, следователно професорите лъжат."

Що се отняся до "несъвпадането с представите ми", може и да бъркам , но вEрвайte ми, това е, защото не схващам добре убедителността на доказателствата. Затова имам молба за известно обобщение, де.

Извинявай, ама това вече не граничи с нахалност, ми направо си минава в нея. Откъде накъде аз да трябва да ти смилам и да ти нося на тепсия един куп научни трудове? Като толкова не вярваш, отиди, попитай, прочети в библиотеката някоя и друга книжка, както направих аз. Ако те мързи, то ще трябва да приемеш на доверие моите думи, но не очаквай, че ще пиша километрични изложения само за спокойствието на твоята душа.

[Гост]

Ами, КГ, аз като видя, че познанията ми нещо не достигат и явно не съм че достатъчно, си трая и слушам какво приказват знаещите. ..... Ако те мързи, то ще трябва да приемеш на доверие моите думи, но не очаквай, че ще пиша километрични изложения само за спокойствието на твоята душа.

Sorry. Аз като не знам нещо, питам за подробности. Пък който желае, отговаря. Който не - естествено, че не.

Рай за неграмотните, това става, ама в края на краищата - какво толкова

Не е ли малко опасно академичните среди да "се затварят" и да не споделят познанията си?

[Гост]

Ти не задаваш въпроси, ти твърдиш.

И следователно професорите лъжат."

О, не твърдя, а споделям съмнения.

А професорите грешат ли? /не, че аз ще им откривам грешките/
И освен това, що за "научна надменност". Че споделете нещо:stupid:

[Хана]

Мда, виждам тук нещата от благороден рицарски турнир са стигнали почти до ръкопашен бой

Предлагам няколко неписани, т.е. невключени в правилника етични правила за водене на дискусия, нещо като рицарски кодекс.

Първо, стратегията на всеки един спор е не да излезеш като победител от него и не другите да са победeни, а да се достигне до някакъв извод, истина и най-вече форумната комуникация да бъде и от полза, и за удоволствие на участващите в нея.

Към това водят няколко простички и елементарни изисквания.
1. Спазване на темата. Не че темите нямат свой живот и тръгнали веднъж в една посока не се знае докъде ще стигнат. Но съгласете се, че пък тръгването по няколко различни пътечки-подтеми убива и най-смислената дискусия. Хващането за няколко дреболийки в някакъв постинг и забравянето за същността на темата са типичен пример.

2. Смисленото, ценното мнение за мен представлява следното елементарно нещо: факти + разсъждения и изводи върху тях. Цитирането само на факти, без теза, пък били те и първоизточници, да не говорим за дълги копи-пейст от някакви сайтове не че е нередно, но не е интересно, мисля, трябва да се стремим да избягваме подобно нещо. Всички тук сме достатъчно сръчни да ползваме гугъл и да намерим каквато и да е информация в интерент. Въобще безкритичното цитиране без какъвто и да е анализ и отношение към цитираното би следвало да се избягва, както и трябва да се избягват постинги с безкрайни линкове.

3. Обратното: голо словоблудстване, което претендира да бъде размишление, без никаква аргументация, фактическа или логическа, упорстване, че нещо е така, само защото пишещия смята, че е така, също не би трябвало да присъства. Под аргументация имим предвид историческа аргументация, а не изрази от типа: “погледни през прозореца” или “аз лично смятам, че това е възможно/невъзможно”.
Мисля, че всичко това не е толкова сложно, а пък би направило дискусиите и по-смислени, и общуването тук по-приятно. Въобше няма да споменавам за етичността и уважението към другия потребител и неговата гледна точка, колкото и тя да се различава от собствената.

Извинявам се, ако на някого написаното от мен прозвучи прекалено нравоучително, просто искам нещата да стават по-добре.

[Frujin Assen]

Ха и аз да се намеся.
Какъв транспорт са ползвали селяните?
Волски каруци,същите каквито са ползвали и във военните обози.
Значи всеки междуселски път е ставал и за придвижване на армия.
Повече от ясно е че армията няма да се навира из горите и непроходими чукари, а ще се движи там където има хора ,а там обикновенно е равно и моге да се мине през къра.

[Sir Gray]

Да речем тактическа. Или стратегическа, за малко. Тук ще се осмеля да дам един пример - минаването на българската армия в Одринска Тракия през 1912 става не покрай, а през Странджа /мисля, че идеята е на ген.Фичев/. Става как - пеша, на коне и с каруци. Ще кажеш, че терена е по-облагороден в Странджа. Може, но и армията от 1912 има оръдия, патрони и пр. повече багаж пък и е много по-многобройна.
Нещо подобно, но отнесено в онази обстановка, имам предвид и аз.

Е, между тактическа и стратегическа свобода на движение има мнооого голяма разлика )) Но виж, примерът е добър, защото показва добре характеристиката на подобно "скъсване с базата" - разбира се, че е възможно и тук таме е практикувано, но е свързано със значителен риск. И при всички случаи не е абсолютно - сиреч задължително се разчита, че този период на откъсване ще е кратък, защото - и тук идвам до несъгласието си с това:

Спад в организацията не е задължителен - тя може да се, но по-често не се влияе от затрудненията. Спад в скоростта - задължително.

Прекъсването на комуникационните и логистични връзки, което непременно се получава ако хванеш през "къра", води задължитено до спад в организацията. Дълбоко погрешно е да твърдиш, че организацията не се влияе от затрудненията - ами от какво друго ще се влияе, та това е основния и "противник". Има си и специален термин даже, триене (Клаузевиц също му отделя доста внимание). Накратко казано, този ефект на триенето означава, че оставена сама на себе си една армия винаги тендира към разпад и дезорганизация. Всяко действие, предприето с армията, също повишава триенето. Маршът без път из пущинака, откъснат от тежък багаж и логистиката, повишава триенето неимоверно - армията ти ще губи организация с бясна скорост.
През Средновековието армиите не са блестяли с особено висока организация, затова и чисто механичния проблем на хаос при марш през пресечена местност не е чак толкова голям (естествено трябва да се разчита на голямо забавяне, вероятно разпръсване на армията, дезертьорство, губене на ориентация и тн). Но пък за сметка на това те са били още по-силно обвързани към "цивилизацията" откъм набавяне на продоволствие и въобще логистика, защото армията или ще кара снабдяване със себе си с тежък превоз, или ще се снабдява от селата (насилствено или закупувайки). Най-вероятно комбинация от двете. Така че дневния преход на средновековната армия ще е най-вероятно от село до село. Поне от 100годишната война преходите са точно такива. Преходи през пущинака са възможни разбира се, но не за по-дълго от 3-4 дена ако не искаме да рискуваме продоволствен колапс и пак такъв преход ще бъде платен с разпокъсване на армията, разтегляне, дори вероятно изоставяне на тежкия багаж, спадане на бойната готовност и тн.

От какви източници правим изводи, че в цялата история следват пътищата?

Конкретно за Средновековието най-явко ми излизат кампаниите от Стогодишната. Там ясно си личи, че армиите разчитат на пътищата за придвижването си. Сумарно за цялата история е малко смело обобщение, но организираните армии винаги са разчитали на допир с цивилизацията - те затова именно са "организирани". Те разчитат на благата на своята цивилизация за съществуването си. Средновековните армии несъмнено са такива. Напълно свободни от това обвързване са само "дивите" армии, да кажем хуните, които са "самозадоволими" и то пак само донякъде.

Хаосът е случаен спътник и става не само на баир, ами и на най-широият друм.

Хаосът е постоянен фактор - виж по-горе за триенето. Сиреч трябва непрекъснато да се бориш срещу него, за да го държиш в граници. В пущинака задачата ти е безнадеждна.

Е, тука не знам, или по-скоро не ми се мисли, че е късно . Само че конните армии на са се движили на такива големи разстояния, така или иначе. Има начин и за това.

Ъ? Кой къде не се е движил на какво разстояние?

Вярно. Затова и основното движение е било по пътища или където местността позволява лесно движение. Виж вече с разчистването нещата стават безсмисено бавни, освен ако обсолютно не се е налагало.

Е, постигаме някакво съгласие. Един възможен сценарии за такова каране през дивото е да кажем да се пробваш на обхождаща маневра срещу противник, преграждащ пътя ти. Рисковете са големи обаче, а и става въпрос само за кратковременно откъсване от базата.

Това с брадвите и сечивата, дето били токова недостъпни за всички през Средновековието също ме съмнява...

През същинското Средновековие не е било чак толкова екстемно наистина. Обаче пък в ранното на Запад е било доста зле - бях дал един пример, където стойността на цяло село е 3 железни ножа. Ето тук има една сравнителна таблиза:
http://www.mittelalter-server.de/Mit...ae82cc469c0cb3
Например един меч струва 10тина свине, шлем 15тина, щит 10. Едно средно село има около 50тина свине. Лесно се пресмята, че за екипировката на един рицар ще трябват няколко села с всичко в тях

[Гост]

Накратко казано, този ефект на триенето означава, че оставена сама на себе си една армия винаги тендира към разпад и дезорганизация.

Всяко действие, предприето с армията, също повишава триенето. Маршът без път из пущинака, откъснат от тежък багаж и логистиката, повишава триенето неимоверно - армията ти ще губи организация с бясна скорост.

През Средновековието армиите не са блестяли с особено висока организация, затова и чисто механичния проблем на хаос при марш през пресечена местност не е чак толкова голям

Най-вероятно комбинация от двете. Така че дневния преход на средновековната армия ще е най-вероятно от село до село. Поне от 100годишната война преходите са точно такива. Преходи през пущинака са възможни разбира се, но не за по-дълго от 3-4 дена ако не искаме да рискуваме продоволствен колапс и пак такъв преход ще бъде платен с разпокъсване на армията, разтегляне, дори вероятно изоставяне на тежкия багаж, спадане на бойната готовност и тн.


Те разчитат на благата на своята цивилизация за съществуването си. Средновековните армии несъмнено са такива. Напълно свободни от това обвързване са само "дивите" армии, да кажем хуните, които са "самозадоволими" и то пак само донякъде.


Хаосът е постоянен фактор - виж по-горе за триенето. Сиреч трябва непрекъснато да се бориш срещу него, за да го държиш в граници. В пущинака задачата ти е безнадеждна.

Ъ? Кой къде не се е движил на какво разстояние?


Е, постигаме някакво съгласие. Един възможен сценарии за такова каране през дивото е да кажем да се пробваш на обхождаща маневра срещу противник, преграждащ пътя ти. Рисковете са големи обаче, а и става въпрос само за кратковременно откъсване от базата.


През същинското Средновековие не е било чак толкова екстемно наистина. Обаче пък в ранното на Запад е било доста зле -

Стигаме до някакво съгласие, да.
Аз само имам възражения по подробностите. Движенията без път и обоз несъмнено са второстепенни, страдат от дефектите, за които ти казваш, но не в такава степен:
1 - откъм продължителност - те ще да са траели колкото може да се движи човек, носейки си сам или с едно конче багажа;
2 - откъм хаос - ти си прав, но това не се случва ВИНАГИ. Една армия или част е способна на много неща, вкл. да премине тежъктерен и да си запази организацията /и още как!/; при яснота на задачата, психоогическо ниво и пр.
Той "хаосът" е естествен спътник на войската винаги и не само на война. Множество фактори влизат във взаимодействие с голяма динамика и непредсказуемост, то в голяма степен военното изкуство на всички негови нива, от редник и фледфебел до маршал се изразява в успешното овладяване на тоя хаос. Но съм далеч от мисълта, че всяка трудност по пътя плаши войниците. Хич даже не ги

А за Средновековието - струва ми се, страдаме от следния дефект - има данни, много, за Запада, няма за Изтока. Само че аналогиите с Изтока в Ранното Средновековие, с Византийското пространство, ми се видят опаснички - Изтока е бил тогава много, много по-развит. Западните народи по-късно тръгват напред, друг е въпроса, че в много минават Изтока.
Нещо не ми се вижда вероятно едно българско село да е струвало три ножа, или едно византийско. Това е във "варварския" период на Запада и само там. За Византия, а Бъгария може да се разгежда като нейно малко и своеобразно копие /макар ПБЦ да е доста различно, докато ВБЦ е по византийски модел, но все пак и ПБЦ е държава от източен тип; и пак - щом 240 години под носа на Византия правят третата по големина държава в Европа, очевидно нивото не е било тъй ниско./

ПП
За конните армии. Имах предвид големите им движения, от Александър, през Атила /из Европа/, до Наполеон, та и после. Все някак ще да са си носили храната за конете. В бъгарската кавалерия, докато е съществувала, си е имало длъжност "фуражир". Не съм запознат с тия тилови работи, а не ми се фантазира

Ха и аз да се намеся.
Какъв транспорт са ползвали селяните?
Волски каруци,същите каквито са ползвали и във военните обози.
Значи всеки междуселски път е ставал и за придвижване на армия.
Повече от ясно е че армията няма да се навира из горите и непроходими чукари, а ще се движи там където има хора ,а там обикновенно е равно и моге да се мине през къра.

Горе-долу това е и моето виждане.

[messire Woland]

Триенето е съществен фактор, КГ125 . Даже ако погледнем войните от началото на ХХ век, то и там е важен фактор. Едната му страна се дължи на логистиката, другата се корени в саия човешки характер. Съответно колкото по-организирана е една армия, толкова по-лесно се справя с триенето, а колкото по-неорганизирана, толкова по-бързо се разпада в сложни обстоятелства. Проблеми, които пораждат триене са:
- снабдяването;
- неразбирателства в командния състав (колкото по-неорганизирана е армията, толкова са по-големи);
- информационните връзки (този фактор обаче влияе по-сложно и в двете посоки);
- моралните дилеми - когато войската не е сигурна в лидера си, това намалява центростремителните сили и триенето надделява - съответно се увеличава степента на ентропия и ако проблема не се овладее - води до разпадане на армията.
Като въпросното триене винаги води до ефектите, описани от сър Грей.