Логистика и численост при средновековните армии

[Г Павлов]

дажбата за 6 месеца за човек
200lbs брашно
150-180 солено свинско
60 боб
25 ориз
20 захар
30-40 сушени плодове
25 кафе
лой оцет пипер чай + прясно говеждо от животните които водят за клане по пътя

[Г Павлов]

Каква точно да е разликата от вол през неолита до вол от днешни дни ? През 19 в Новия Свят говедата , бившите испански части се отглеждат целогодишно на паша , това животно от раждане е свикнало без подслон и фураж .
Вероятно колко е издръжливо едно животно към преходи и климатичните особености играе средата в която е живяло . Прживалски споменава че при една от експедициите им месните им "набутват " мулета от Източен Китай . Те са свикнали всяка вечер да бъдат прибирани и хранени с ечемик и нарязана ечемична оризова и соева слама . Животните се оказали напълно непригодни за паша . Няколко от животните обаче били от керваните за Лахса -Тибет и били свикнали на нощна паша и минали маршрута нормално .

[Guy de Mont Ferrand]

Каква точно да е разликата от вол през неолита до вол от днешни дни ? През 19 в Новия Свят говедата , бившите испански части се отглеждат целогодишно на паша , това животно от раждане е свикнало без подслон и фураж .
Вероятно колко е издръжливо едно животно към преходи и климатичните особености играе средата в която е живяло . Прживалски споменава че при една от експедициите им месните им "набутват " мулета от Източен Китай . Те са свикнали всяка вечер да бъдат прибирани и хранени с ечемик и нарязана ечемична оризова и соева слама . Животните се оказали напълно непригодни за паша . Няколко от животните обаче били от керваните за Лахса -Тибет и били свикнали на нощна паша и минали маршрута нормално .

Ами да, нали затова непрексънато писах в предишния пост за "навика"! Много е важно животното как е било научено, защото в историята неведнъж сме свидетели на тежки последици и дори смърт при привидно леки изменения спрямо обичайните - особено по отношение на храната.

Ако воловете "се отглеждат целогодишно на паша", то какво би станало ако попаднат в район, където такава липсва? Не е ли било обичайно да се носи някакво количество фураж за такива случаи? Освен това "на паша" на какво? Струва ми се важно да изясним какво е обичайното меню на воловете (и ще е още по-хубаво да се насочим към Средните векове, макар че няма проблеми данните да са и за по-нови или стари периоди).

[gollum]

Промени би трябвало да има, защото изкуствения отбор си е почти непрекъснат процес. Обаче за нещо повече трябва да се потърси изследване, аз поне не съм попадал на такова. Но що се отнася до технологията, промените са сигурен фактор.
Конкретно за воловете (и други животни, използвани и за теглене) - предполагам, че има значение за какво се отглеждат. Би трябвало да има разлика дали ще се ползват изцяло за та теглят коли като част от кервани, обози и прочее или, да речем, за селскостопанска работа и прочее. Съответно, ще има разлика и в изискването към храненето. Може да се предположи, че съотношението между паша и фураж ще определя и темпа на целия керван. Затова посочих, че ако няма особено бързане и причина да се "внимава" или обратното, ако обстоятелствата го налагат - няма достъп до фураж и продоволствие, както не веднъж се е случвало по време на кампания, то ще минат на паша и каквото може да се намери по пътя.

ПП Ги, ти остави конните атаки (каквито могат да се намерят две-три и през ВСВ), конете (а за планинските части - мулетата) са основа на логистиката за повечето армии и през ВСВ, т.ее пренасят боеприпаси, продоволствие, че и гориво, както и теглят тежко въоръжение. Изцяло моторизирания транспорт и снабдяване са по-скоро изключение, отколкото правило.

[Guy de Mont Ferrand]

ПП Ги, ти остави конните атаки (каквито могат да се намерят две-три и през ВСВ), конете (а за планинските части - мулетата) са основа на логистиката за повечето армии и през ВСВ, т.ее пренасят боеприпаси, продоволствие, че и гориво, както и теглят тежко въоръжение. Изцяло моторизирания транспорт и снабдяване са по-скоро изключение, отколкото правило.

Да, напълно вярно, просто първата ми асоциация беше за тези битки "класическа" кавалерия срещу танкове (в битката при Москва един руски конен полк и поляците в хронологичните рамки на краткия блицкриг срещу Третия райх през септември 1939 г.) като особено фрапиращ пример. Иначе ролята на впрегатните животни може да се види във всеки документален филм за настъплението на германците в Русия през октомври и ноември 1941 г. Впрочем волове и коне още се използват за оран по нашите села и (по мое мнение) вършат по-дбра работа от някои дори и нови модели трактори...

Темата ме интересува с оглед както на логистиката в армиите, така и на създаването на правдива представа за средновековния начин на живот. Изглежда ми странно, че досега не съм попадал на подобен труд...макар че и самите исторически извори - имам предвид наративи като например Никита Хониат или Георги Пахимер - не отделят почти никакво внимание на тези проблеми. Може би причината е в това, че ситуацията с добитъка е била пределно широко известна и поради това - безинтересна; споменават го само в някакви необичайни ситуации като например тази с пътешествието на Карпини от Франция (или Италия?) до Каракорум и "татарските" кончета. Но с упорита работа наличните сведения биха могли да се съберат заедно и да се получи интересна (поне за мен) разработка.

[Г Павлов]

От поста на Ги потърсих информация по два въпроса
Изключение ли е такава употреба на волове - дълги преходи само на паша?
Как се процедира при преминаването на местности с оскъдна паша или липсваща такава?
По първия , така са били и Редривърите, канадско население ползвало леки двуколки от дърво и бизонска кожа , много са интересни като бит . В Мексико воловете са били впрягани в тежки дървени двуколки по няколко чифта . В Южна Америка , Аржентина ,Уругвай ,Парагвай , части от Южна Бразилия , пак в двуколки по няколко чифта . Южна Африка - фургоните на бурите . Австралия - "булок тимове" . Търсих само за дълги преходи , търговски или преселнически . За Централна Азия също има много данни, но там и конете са само на паша . Иначе волове , якове и кръстоски ги ползват и за впрегатни и за ездитни и за товарни .
За преминаването на бедни местности , това което пишат Пржевалски , Св Хедин , Певцов , Обручев и др пътешественици е :
Усилен преход през оскъдната територия и почивка на първата богата . Или заобикаляне . Това е най общо , има значение колко дни ще е оскъдицата и др неща . Ако ще е интересно ще ги напиша и тях .

[Г Павлов]

С. В. Обручев в книгата си "Справочник на пътешественика и краеведа" има цяла глава посветена на обозните животни, включени са коне, магарета, камили, якове, волове, мулета, елени и кучета.

[Г Павлов]

Ето какво открих и за най -новите времена .
Дажба на конете в Съветската армия - 6 кг зърно и 10 кг сено .
Норматив за преходи , 70-80 км за 8-10 часа , два дни преход третия почивка . Усилен преход от 50-60 км за по 8-10 часа на ден за пет дни . При преходите се редува ходом с тръс / това са различните ходове на коня / .А също така е тренирано и 15 мин галоп , за атака . Това е норматив както за кавалерийските - с ездачи , така и за съпровождащите ги впрегнати в тачанки .

[Guy de Mont Ferrand]

Полезна информация. Сега нямам време да се ровя, но предполагам, че конете в съветската армия са били по-големи и тежки от средновековните породи. Което означава, че техният рацион вероятно е бил по-малък от "6 кг зърно и 10 кг сено" при дадената работа. Освен това, както виждаме, съветските коне са били изцяло на фураж, а не на паша. Не знам защо, но си мисля, че и през средновековието преобладаващият брой коне са били така през повечето време - или поне в Европа.

[Г Павлов]

В" Учебното пособие на военно издателство министерство на отбраната съюз сср Москва 1956 Военно ветеринарна служба " е даден подобен порцион 6 кг зърно +12-14 сено . Но това е за период на поход,преход , учения и реални бойни действия , в другите случаи се препоръчва паша . Пособието е интересно , разгледани са не само конете , но има и за магарета , мулета , камили ,елени и кучета . Както и отделна глава за говеда и овце съпровождащи частите и ползвани за храна , има дори как и колко се държат под карантина трофейни стада , преди да се изколят .
В справочника за конният туризъм също препоръчват паша , от многото употреба на зърно конете развиват ламинит . Болест която се развива много бързо и окуцяват .

---
Преместих отклонението в нова тема
gollum

[Г Павлов]

Историческите извори - хроники , изображения и тн , какъв транспорт "дават " най - често/ за ИРИ например / ?
Товарни животни масово - или е планински терена или пълна липса на пътища .
Двуколки с високи колела - липса на пътища и "сложен " терен .
Четириколесни каруци - наличие на пътища и силно проходими терени .
Така можем чрез изворите индиректно да имаме някаква бегла представа за проходимоста на терените .

[Guy de Mont Ferrand]

Така можем чрез изворите индиректно да имаме някаква бегла представа за проходимоста на терените .

За съжаление обикновено е "наопаки", т.е. изворите не дават подробности за използваните превозни средства и трябва да гадаем въз основа на съвременното ни познание за терена.

[Г Павлов]

Забелязах следното , изворите обикновено дават около 20-30 км дневен преход . Сравнявайки пак с изворите : Х изминал с армията си от точка А до точка Б за Z дни получаваме доста по - къс дневен преход . Просто пропускаме факта че на няколко дни движение има ден почивка , обикновено на 3-5 или веднага след тежък преход . Описано е както и от античните автори , така и в пътеписите на пътешественици , даже и в ръководството по вет . медицина за съветската армия .
Другото което не отчитаме е , че в миналото е имало и доста по -преки пътища от днешните . Например Драгиново -Белово , Тетевен -Лесидрен , Тетевен -Пирдоп . Други пък са били доста по обиколни от днешните , липсвали са такива мостове като сега .

[Г Павлов]

Нещо интерсно от книгата на С . В.Обручев .
Най- проходими са керваните от товарни животни . Движат почти през всякакви терени , дори много често без наличието на път или пътека . Но и най - трудоемки . Вечер за разлика от керван с каруци от който се сваля само необходимия за бивакуването багаж , от товарните животни се сваля всичко . Сутрин организацията по натоварването отнема повече време . През деня с такъв керван почти не може да се организира обедна почивка . Животните не е добре да стоят с товара , а разтоварване и повторно натоварване отнема много време . Такъв керван изисква и повече персонал . И много повече животни . Примера който Обручев дава е следния :
Чифт коне теглят нормално около 500 кг , като около 350 е полезния товар другото е каруца и амуниция . За същия товар са нужни четери товарни коня , масата на товара + масата на товарното седло не трябва да надвишава 100 кг . И още един кон за ездача който ги води . Общо 5 коня .

[Du6k0]

С. В. Обручев в книгата си "Справочник на пътешественика и краеведа" има цяла глава посветена на обозните животни, включени са коне, магарета, камили, якове, волове, мулета, елени и кучета.

В немска книга за ВСВ четох, че на юг от Сталинград до Астрахан не е имало непрекъснат фронт а са били бойни групи - немски и руски които са атакували тила на противника в равната калмицка суха полустеп полупустиня. Придвижването в полупустинята е било свързано с вдигане на облаци прах. По скоростта на придвижване на облака прах е можело да се съди дали става дума за бронирани коли или за пехота. Веднъж немците били силно учудени придвижването били твърдже бързо за да е от хора и твъре бавно за да е от моторизирана група. Били много любопитни да узнаят какъв е този облак. Оказало се че е група която се придвижва с камили.