Съобщение

**Гост** · 18-07-2005, 21:41

Бих препоръчал епархийските списъци, в които са посочени епископалните центрове (за Балканите и по-конкретно тези свързани с България ги има в поредицата "Извори за бълг. история". Тези списъци дават представа за броя на селищата, седалище на епископ, което пък си е някаква насока за числеността на останалите селища.

А ето някои извадки от грамотите на Василий ²² дадени на Охридската архиепископия. Вярно е, че там има сведения само за зависими селяни принадлежащи на владиците, но и това дава някаква представа за зависимото селячество по време на залеза на ² БЦ. Има известни сведения и за селищата в диоцеза.

Из ² грамота:

Самият архиепископ да има в градовете на своята епархия, т. е. в Охрид, в Преспа, в Мокра и в Кичево, 40 клирици и 30 парици.
Епископът пък на Костур да има в градовете на своята епархия, т. е. в самия Костур, Корешча, Колоня, Девол, Воюса и Мор, 24 клирици и 30 парици. Ако и по-рано той да е имал повече може би, но ние не искахме неговите клирици и парици да надминават по число ония на архиепископа ...
И епископът на Мъглен да има в самия Мъглен, в Просек, Морихово, Сетина, Острово и Заодрия 15 клирици и 15 парици.
И епископът на Битоля да има в Пелагония, Прилеп, Дебреще и Велес 15 клирици и 15 парици.
И епископът на Струмица да има в самата Струмица, в Радовищ и Конче 12 клирици и 12 парици.
И епископът на Скопие да има в самото Скопие и ... 40 клирици и 40 парици.

Из втора грамота:

Прочее заповядваме епископът на Дръстър (Силистра) да има в градовете на своята епархия и в другите градове около нея 40 клирици и 40 парици. ...Поради това и за сведение на царете след нас ние съставихме тая грамота и я дадохме на пресветия архиепископ, като я подпечатахме с моливдовула на царството ми в месец май, индикт З, година 6528/1020

Още нещо за размисъл. Земленото укрепление на Плиска е обхващало територия с площ 23 кв.км. Външния град (в който се намирали дворците) обхваща площ 0,5 кв.м. Голяма част от църквите на Плиска са извън Външния град, което ще рече, че са ползвани от обитателите на земленото укрепление.
Освен в каменни, дървени сгради, землянки и полуземлянки, част от населението живеело в подвижни юрти, от които не са останали следи.

С две думи в кря на 9ти век намираме едвам преживяващи, почти напълно изолирани една от друга и затворени в себе си групички хора сред простиращите се навсякъде дебри и пущинаци (може би тук е мастото да спомена една ширеща се заблуда, че понеже видите ли през Средновековието са изградени такива големи строежи и има такива центрове на голяма активност, то следователно нивото на общата цивилизация трябва да е било доста голямо.

От епархийските списъци (макар и да не обхващат езическите райони, дават представа за населеност) ясно може да се види, че в твърденията за "постош" няма нищо вярно. Сещам се как в Германия (май беше в ГДР ако трябва да сме точни) бяха боядисали в сиво една керемидено-розова катедрала за да "отговаряла" на духа на мрачното Средновековие. За строежите - освен всичко друго, остава технологичния въпрос как са били построени от малко хора.
Иначе идеята за концентрация на населението в центрове и "пустош" е анахронизъм - това важи за нашето време - съществуването на мегаполиси и безлюдни села. През Средните векове обаче са преобладавали селата. И така е било доскоро. Всъщност е важало обратното на твърдяното - имало е множество села с оглед обработката на земята и избягването на големи преходи. Ако е имало мегаполиси и пустош, май са били нужни и магистрали и самолети за да се стига до обработваемата земя и да се изхранва населението на големите центрове.

**Хана** · 18-07-2005, 21:47

Няколко въпроса по темата, малко нейно разширяване и размишления по въпроса.

Ако говорим не само за периода след 9-10 век, както прави Грей, но изобщо за феодализма, любопитно ми кои са онези стопански причини, които правят така че, късната античност да премине в ранно средновековие, а после това средновековие да се развие? Средновековието е епохата на феодализма, а феодализмът (феод) определено се свързва със селското стопанство. Та кои са различичията във воденето на селското стопанство, довели до ранния феодализъм?

Има ли географски различия в развитието на селското стопанство, необусловени от климатичните условия? Имам предвид, че няма никакъв проблем подобен манор да се развие първо около Средиземноморието, обаче май той е характерен за "варварската" част на Европа от ранното Средновековие. По какви причини? Дали защото по-проспериращите части на Европа са се изхранвали и с търговия, и със занаятчийство, а по на север земеделието е било ако не единствен, то един от основните поминъци?

Къде е България в този процес и избощо Балканите? (струва ми се, че вселското стопанство по това време на Балканите няма принципни разлики между Византия, БЪлгария, Сърбия. Манорът, за който става дума, е част от васалните отношения в Европа и вероятно се е развил под тяхно влияние. Както е известно, в България отношенията на васалитет са почти непознати.

Намерих и досста подробно описание на селското стопанство през Средновековието в една книга на руски, обаче повечето неща подозирам, че не ги знам и на български, така че се отказах от превода. Става дума за култури, сечива, типове земеделие и т.н.

Ето едно слайдшоу на манор: http://loki.stockton.edu/~ken/wharram/slide1.htm

Ето още един-два линка, първоизточници и не само
:http://www.fordham.edu/halsall/source/800irminon.html

Internet History Sourcebooks: Medieval Sourcebook

http://www.fordham.edu/halsall/source/1275manors1.html

http://loki.stockton.edu/~ken/wharram/wharram.htm

**Ханс** · 19-07-2005, 01:49

Средновековието е епохата на феодализма, а феодализмът (феод) определено се свързва със селското стопанство. Та кои са различичията във воденето на селското стопанство, довели до ранния феодализъм?

Не различията във воденето на селското стопанство, а тези в държавната администрация са довели до появата на феодализма.
Като за начало в оснпвата на разпадането на античния свят е краха на финансовата система, по-точно инфлацията. Изчерпването на ценните метали довежда до обезценяване на денария, което от своя стрна води до две последствия - налагането на натуралните отношения и разпадането на римската армия и замяната и с германски наемници. Та в следствие на изчезването на римската армия, германците получават възможност да нахлуват в границите на империята, а по-късно и да я заменят с редица германо-романски кралства. Проблема при тях е, че установявайки се в границите на бившите провинции на преден план изниква проблема с опазване на качествата на войните. За да се запазят тези качества е необходимо да се съхрани цялото време на война за тренировки. Решението е предоставянето на феуд и крепостни на съответния човек в замяна на военна служба(припомням, че проблема с парите е останал и в този период). Първоначално феуда не е наследствен, но в последствие става такъв.
Та това е, кратко и неясно.

**Sir Gray** · 19-07-2005, 02:06

Приведените от теб, Галахад, списъци са точно това, което търсим

И съответстват на генералната схема, която забелязвам - административно/социално разделение на "имения", сиреч един по-голям център - село с около 200-400 души, където има и представители на занаятите (ковач, кожар и тн) и често местен пазар - и няколко, като бройката може доста да варира, но горната граница е към 7-8, малки прилежащи селца (манори), които са с чисто селскостопански облик (но може също доста да варират, единна схема няма). Този тертип се забелязва както и при чисто благородническите имения, така и при църковните владения. То всъщност много разлика между двете няма

Моите сведения, които досега съм разглеждал, са предимно за средна и западна Европа, но явно и по нашите земи се забелязва същата структура, както приведените от теб текстове показват. Давай още каквото имаш в тази посока и накрая ще се върнем пак към въпроса доколко може да се сравнява западна с източна Европа, защото разлики има значителни.
Същевременно какво значат точно тези клирици и парици, каква е разликата в зависимостта?

Още нещо за размисъл. Земленото укрепление на Плиска е обхващало територия с площ 23 кв.км. Външния град (в който се намирали дворците) обхваща площ 0,5 кв.м. Голяма част от църквите на Плиска са извън Външния град, което ще рече, че са ползвани от обитателите на земленото укрепление.
Освен в каменни, дървени сгради, землянки и полуземлянки, част от населението живеело в подвижни юрти, от които не са останали следи.

Относно Плиска не съм никак категоричен в познанията си, затова само съвсем общи размисли - землени ограждения с такъв размер често са използвани за заграждане и на големи участъци пасища за добитъка в случай на обсада. При гръцките укрепени градове от древността е същата история, при това там дори често заграждението е каменна стена. Доста вероятно ми се струва, голямата част от тази площ да са просто ливади, които разбира се спокойно може и да са се използвали на моменти за опъване на палаткови лагери за приходящо временно население. Но ако върху тази площ се е живеело с някаква степен на постоянство, то със сигурност биха били изградени и постоянни постройки, от които би трябвало да са останали следи.

От епархийските списъци (макар и да не обхващат езическите райони, дават представа за населеност) ясно може да се види, че в твърденията за "постош" няма нищо вярно. Сещам се как в Германия (май беше в ГДР ако трябва да сме точни) бяха боядисали в сиво една керемидено-розова катедрала за да "отговаряла" на духа на мрачното Средновековие. За строежите - освен всичко друго, остава технологичния въпрос как са били построени от малко хора.
Иначе идеята за концентрация на населението в центрове и "пустош" е анахронизъм - това важи за нашето време - съществуването на мегаполиси и безлюдни села. През Средните векове обаче са преобладавали селата. И така е било доскоро. Всъщност е важало обратното на твърдяното - имало е множество села с оглед обработката на земята и избягването на големи преходи. Ако е имало мегаполиси и пустош, май са били нужни и магистрали и самолети за да се стига до обработваемата земя и да се изхранва населението на големите центрове.

Тук ми се струва, че си ме разбрал доста погрешно. Първо да отбележа, че говорим за един строго конкретен период от Средновековието, а именно началния такъв. С протежение на времето нещата се променят значително. Също така и географското положение играе голяма роля - в различните райони е нормално да очакваме различна степен на организираност.
Оттам нататък, за селата и метрополиите, съвсем грешно си ме прочел (или аз така съм го написал). Представата за развити градски центрове (метрополии) и между тях нищо друго е абсурдна, както правилно си написал. Но е факт, че средновековната социална структура е била концентрирана такава. Какво имам предвид - днес, например в Германия, структурата на селата е такава (установена 18-19в някъде): мрежа от малки скупчени селца, вероятно към 20-50 къщи, между които има дистанция 1-5 км, цялата запълнена с обработваеми земи. Един вид нивите на едното село опират на нивите на другото. През Средновековието за разлика, обработваемата земя съставлява само малка част от пълното землище на селото (както и горните примери съвсем очевидно показват). И макар естествено поземлищата на отделните села да опират едно в друго, нивите на двете села са отделени от доста голяма дистанция пущинак. И като вземем предвид по-малкото население, а оттам и по-малката бройка на селата, то между отделните села в ранното Средновековие спокойно са лежали по 20тина, че и повече км пущинаци и гори, напълно непреодолима дистанция за повечето селяни. Така техния хоризонт е стеснен до собствените ниви, възможно едно две села в близост и локалния център (със занаятите и пазара). Такава схема имах предвид аз - забележи, и аз говоря предимно за села, а не за градове, но въпреки това цивилизацията пак е точкова.
И пак да напомня - има голямо значение за кой период говорим. В ранното Средновековие като нищо селата да са били дори още по-малко, уголемявайки така помеждутъците между тях. С течение на времето обаче, като върхът се достига 13в, се подобрява значително селскостопанската техника (и климатът), оттам населението нараства, разчистват се нови ниви/формират се нови села, мрежата се сгъстява, а отделните възли (селата) нарастват по размер. С по-малката дистанция между отделните възли нараства и взаимното познание(зародилата се към 11в и набираща в последствие впечатляваща мащабност търговия изиграва голяма роля) и се създават вече регионални, че и целодържавни самоосъзнавания.
Това накратко, ще гледам да продължа с инфото и после анализите, но нещо тия дни много малко време

Представеното от Делбрюк е наистина доста накратко

Формирането на феодалната система е под влияние на голяма поредица фактори - социални, икономически, а в известно отношение и селскостопански. Идеята за манор може да се проследи например (с големи условности ако питате мен) от късноримските вили (по времето на Карл Велики селцата/манорите са точно така наричани - вила) и присъщата за римските имения робска структура, откъдето и идват "крепостните". Върху това трябва да се наложи племенната социална структура на новите завоеватели, прекъсването на далечните икономически връзки в комбина със значителната деурбанизация в последните римски дни, довели до самоизолация и тн и тн. Но когато има повече време тогава повече...

**Гост** · 19-07-2005, 21:05

Тук ми се струва, че си ме разбрал доста погрешно. Първо да отбележа, че говорим за един строго конкретен период от Средновековието, а именно началния такъв.

Ами след Константин Велики "езически райони" в дн. бълг. земи има в доста определен отрязък от време -7-9 век.

Ще бъде по-конкретен:
ИБИ/ГИБИ съотв.6/3 том ( поредицата "Извори за бълг. история" има и втори паралелни наименования и двойна номерация, другото навсягъде е Тръцги ИБИ - т. 6 на ИБИ същевременно е т. 3 на ГИБИ - дивотия, ама така са го направили) стр. 184-196. тук има списъци от мремето на 5-8век.
ИБИ/ГИБИ съотв 8/4 стр. 146-166 там са от интересумащия ни 9-10 век.

Иначе от първия линк на Хана се вижда днешното състояние на някогашния процъфтяващ манор - останала е една черква с продънен покрив. Какъв спад на населението през 20-21в.

А сега за средновековието.
Един хубав ден с Рим се случило това, за което се казва: гладна мечка не излиза срещу сити вълци. Жертва на прослувутия pax romanum в края накраищата станал и самия Рим. Иначе казано охолството охладило ентусиазма на римляните да воюват. Последица: секнал притока на роби, върху чийто труд се опирала рим. икономика. И трябвали промени. Така се появила колонната система - колоните били първообраз на зависимите селяни през средновековието.
Феодът, който иначе се среща под различни наименования било земя и зависимо население, които се предоставяли на дадено лице срещу изпълнявана от него служба - като напр. спахиите. По линия обаче на имунитетите и привилегиите с които били награждавани отделни заслужили феодали постепенно феодиге станали практически независими владения, като нерядко властта на сюзерена била чисто теоретична. Робството не изчезнало през Средновековието, па и по сетне, но вече нямало такава решаваща роля за стопанството. Разбира се колоните не били достатъчни за основа на зависимо селячетво, особено в регионите, които не попадали в пределите на рим. империя (а също и в земите където възникнали по-сетне варварски държави). Затова броя на зависимите селяни бил увеличаван за сметка на свободните.

**Sir Gray** · 25-07-2005, 19:09

Кралско имение, Карл Велики, ок. 800+
Резиденция + прилежащи земи, вероятно няколко манора.
Централна постройка – масивна каменна къща, с три стаи (!!! – вероятно зали), допълнителни “дамски апартаменти” (вероятно помещения/спални), килер и две порти. Около тази къща са скупчени 17 дървени постройки, вероятно спални помещения за слуги и свита. Също така в този вътрешен двор има 1 конюшна, 1 кухня, 1 мелница (ръчна или животинска), 1 житник и 3 хамбара. Заградено е с оградна стена и каменна порта.
Селскостопанска продукция:
- пшеница – 90 кошници – 450 “тежести” брашно – от миналата година
- ръж – 100 мерки – от миналата година
- пшеница – 110 кошници, от които 60 са посяти отново
- жито – 100 мерки, 60 посяти
- ръж – 98 мерки, всички посяти
- ечемик – 1 800 мерки, 1100 посяти
- овес – 430 мерки
- праскови – 12 мерки
- дреболии – 60 м. сол, мед (3 мерки), масло (1 мярка), сирене (43 тежести)

Животни:
- 51 глави едър добитък
- 5 3г.
- 7 2г.
- 7 1г.
- 16 крави
- 50 крави с телета
- 20 млади бика
- 38 1г. телета
- 3 бика
- 3 жребеца
- 10 двугодишни жребчета
- 8 тазгодишни
- 2 магарета
- 260 шопара (пак свине)
- 100 свине
- 5 мечки (!! – хе)
- 150 овце с агнета
- 200 миналогодишни агънца
- 120 овена
- 30 кози с козички
- 30 миналогодишни козички
- 3 коча
- 30 гъски
- 80 кокошки
- 22 петела

Манори, принадлежащи към горното имение:
Грисио: централна сграда, 3 хамбара,
- овощна градина
- 10 гъски
- 8 патици
- 30 кокошки
Друг манор: центр. сграда, 3 хамбара
- лозе
- овощна градина
- 15 гъски
- 20 кокошки
Трети манор: центр. сграда, 2 хамбара, 1 житник, градина

Няма ковачи, ловци или хора, заети с други задължения

**Хана** · 15-11-2005, 13:44

Повдигам темата само защото видях как се казва на български въпросната 2-field или 3-field система, която на руски е двуполье и трехполье. Значи, незасятата и оставена да почива земя се нарича УГАР, която може да е двугодишна или тригодишна.

- важно техническо нововъдение – тежкия плуг. Това е значително утежнен модел, с железен връх (това дето всъщност копае),

Това (доколкото като израсла в града разбирам) пък се нарича рало с железен (или обкован с желязо) палешник, снабдено с колела и теглено от впряг.

**Imperial** · 15-01-2007, 01:55

Чета една статия към която ме насочи Албирео по съвсем различни причини и попаднах на следните интересни данни относно строежа на крепости и дохода на различните феодали (може би ще го преведа после):

These many benefits of castles did not come for nothing. Construction could be “expensive and complicated” – even if they were basic square stone keeps. Later adaptations could be costly as well (Jeffreys, 1973, p. 9; Warner, 1968, p. 2; Baumgartner, 1991, p. 115). The Norman nobles in England were able to lower their costs somewhat by relying on the many stonemasons engaged in church building (Baumgartner, 1991, p. 114). Even so, the cost figures were impressive. Kings strained to meet the expense; other nobles simply could not meet it. In the 12th century only 35 percent of the English baronies had a true castle (many did have fortified houses). A large castle like Dover (built 1180-1190) cost £6-7,000; a single good tower keep like Orford cost £1,400 over 10 years. A “modern” fortification cost around £1,000, while an economy stone castle could be thrown up for £350. Yet most barons could not afford it and the number of baronial castles actually fell. The average baron was earning £200 per year; seven received more than £400, but at least 20 could not squeeze their peasants for more than £20. The monarchy, with £10,000+ at hand, gained the edge. Nor was this pattern limited to England. The counts of Champagne, for example, bought castles from nobles in financial distress (France, 1999, pp. 83, 85, 86; Warner, 1968, p. 116)

* * *

During the Hundred Years’ War, for example, a knight received 2 shillings (28 pence) per day, while a man at arms received a shilling; at the same time, a master carpenter received 3 pence per day, and land could be rented for an annual fee of 4 pence an acre.

* * *

A force of 3,000 men would need 140 horses for a single day’s food (not counting the horses’ own fodder). Wagons could solve this problem – a single two-horse wagon could carry enough food for 500 men for a day – but roads in 12th-century Europe left a lot to be desired.

404 Page Not Found

http://www.aug.edu/~sbajmb/paper-DPEHvTJB.PDF

**Хана** · 15-01-2007, 14:13

Imperial написа

A force of 3,000 men would need 140 horses for a single day’s food (not counting the horses’ own fodder). Wagons could solve this problem – a single two-horse wagon could carry enough food for 500 men for a day – but roads in 12th-century Europe left a lot to be desired.

В някоя хроника ми попадна, че при походи превозването на храна по суша е направо безсмислено: превозващите храната хора и животни изяждат по пътя от толкова, че почти не остава за самата войска. Не е рентабилно.

**gollum** · 15-01-2007, 14:19

Даже някъде из форума в подобна тема някой беше цитирал подобен пасаж. Ставаше въпрос не толкова генерално за "превоз по суша", колкото за случаите, когато храната се носи на гърба на животните (коне, магарета и т.н.), а не когато се използват каруци, задвижвани с животинска сила (дали не беше в хрониката на Мунтанер). Което се забелязва и в цитата на Империал - 140 коня за еднодневен рацион на 3000 души, но само 6 каруци, задвижвани от по двойка коне. Разликата в товароподемността и съответно - в изуждането на храната от носещите я, е голяма. Котео ни води направо при проблема с пътната инфраструктура.

**T.Jonchev** · 15-01-2007, 18:01

За стопанството през Ранното Средновековие може доста да се прочете в руската (съветската) историография. Там тази тема е детайлно разглеждана в продължение на десетилетия - особено по идеологически съображения - а е натрупан и огромен по обем емпиричен материал.
Не е толкова сложно да се "почистят" идеологизациите и да се ползва останалото.

**SRH** · 16-01-2007, 00:46

Уважаеми, предлагам ви едно четиво, което може и да ви е интересно, макар и мимоходом да прелетява през средновековието: http://www.gold-eagle.com/editorials...er120299a.html

Искам да кажа, че такъв тип мислене /в доста по-умалени размери/ е в основата на техническия анализ при борсовата търговия... Всъщност приложенията на принципа могат да бъдат доста разностранни, но все пак това не е фундаментален анализ.

**Imperial** · 16-01-2007, 05:52

... the introduction of the horseshoe and the perfection of the horse collar permitted horses to pull harder... The spread of an effective tandem harness enabled better-designed wagons... These innovations brought about such a dramatic growth in efficiency that the cost of road transport fell by two-thirds. In Roman times the expense of hauling grain 100 miles had equaled the value of the grain; in the XIII century the transport charge for 100 miles fell to only 30 percent of the price of the grain.

* * *

...a mounted pikeman cost less than half a heavy cavalryman, and less than a quarter of an elite knight...

**SRH** · 23-01-2007, 22:02

Eто нещо, в което има доста информация.

http://www-geology.ucdavis.edu/~cowen/~GEL115/115CH7.html

Съобщение

Стопанска и социална информация за ранното Средновековие

Стопанска и социална информация за ранното Средновековие

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment