Тактическото превъзходство на западните рицари през 12-13 век.

[Thorn]

Веднага искам да уточня, че не става дума за превъзходството на западните армии като цяло. През епохата те търпят поражения на изток вероятно по-често отколкото победи. Но повечето от тях се дължат на по-добро пълководческо майсторство, по умело маневриране, засади, военни хитрости и т. н. Безспорно е, че рицарите имат превъзходство в открит бой.

На какво се дължи това? Комплексът въоръжение не е чудо невиждано в Ориента. Плетена ризница, щит, шлем. Отначало даже не е и закрит шлем. На изток ги е имало още от римско време. Даже и закрити шлемове - Алексий Комнин се сражава с такъв.

Замислям се за няколко възможни причини.

1. Употреба на таранен удар. Четох някакви изследвания, че тя става обичайна именно през 12 век.

2. По-голяма масовост на защитното въоръжение. Макар, че на изток е имало аристократи и с по-сериозни доспехи от тези на средния рицар, то основната част от армията все пак е била бездоспешна или само с частичен доспех. Докато всички рицари или поне тези от първата редица са били с доспехи. Вероятно ефект на удар на танкова дивизия върху армия, която по принцип има танкове, но не ги е събрала в едно съединение и не ги ползва като ударна сила.

3. Все пак оптимизация на доспеха за близък бой. Ризниците са обикновено с дълги ръкави, защитни крачоли и защитни ръкавици.

4. Конете. Май вече са започнали да се развиват дестриерите. Рицарските коне са по-едри и по-силни, което е супер важно в кавалерийски сблъсък.

[Amazon]

Обучението? Начина на събиране на армия? Рицарите, поне доста от тях са си потомствени дребни благородници/земевладелци. Учили са ги как се язди и се държи копие и меч от невръстни деца. Някъде бях срещал мнение, че рицар от ранното средновековие без да се задъха, ще резне зелката на всеки съвременен експерт(фехтовач) по използване на средновековни оръжия.
Не знам как са стояли нещата на Изток.

[Stan]

Според мен трябва да се добави и по-висок боен дух. Да се вдигнеш от майната си и да пропътуваш хиляди километри само с идеята да се биеш, при положение че не ти се налага, а това е личен избор, показва че или си фанатик, или по принцип си си агресивен, но и в двата случая главата не те слуша много.

[gollum]

Признавам си, че инстинктивно (а това означава, че може би погрешно) в тези случаи подлагам на съмнение първо технологичната страна на въпроса, т.е. някакво превъзходство във въоръжение и снаряжение. Т.е. може би следва да се погледне в обучение, подготовка, използване. Но, все пак:
Торн, сигурен ли си, че става въпрос за общо взето същото защитно снаряжение? Доколкото схващам, за ХII-ХIII век (то си има достатъчно развитие в рамките на тези два века, та е трудно да ги разглеждаме като едно цяло) има определено развитие на въоръжението и защитното снаряжение. "Върхът" в защитното снаряжение е гамбезон, комбиниран с единична-двуслойна плетена (халчеста) ризница, плюс наметка отгоре, плюс ризница за защита на краката и ръцете (на ръцете обикновено е част от ризницата, която се нахлузва на тялото, а на краката са своеобразни панталони, които се завързват за долната част на гамбезона или за специален пояс). В зависимост от случая, към това започва да се развива и допълнителна защита за краката (мисля че през XIII век трябва да е забележима тази еволюция), плюс развитие на защитата за тялото към комбиниран пластинчат доспех (coat of plates) и, по-късно, бригандина. Експериментират и с различни варианти на комбинирана защита за тялото от слоеве текстил (лен) и халчеста ризница. За шлема е ясно.
Доколкото разбирам, комбинацията от тези защити дава много високо ниво на устойчивост на ръчни метателни оръжия (лъкове) и много добро ниво на защита от мечове и приемливо от копия. Т.е. дали във Византия и Ориента се сблъскват с противници със сходно ниво на защита? Със сигурност там ползват различни варианти на "люспести" доспехи, както и разни варианти на темата, ползват и халчести ризници, но доколкото съм срещал - без гамбезон.
Т.е. част от разликата може да идва от това: западните "рицари" да са по-издръжливи в ръкопашен бой и на обстрел. Допълнително, както и ти пишеш, изглежда основното в "западния" начин на война от това време е ползването предимно на тежка (щурмова / ударна) конница. Стрелците и пехотата са спомагателни сили по това време (използват се при обсади, в "малка" война и за охрана на бойния ред и обоза), а лека конница почти няма. Т.е. основното, за което се готвят и тренират, което практикуват е близкия конен бой. От друга страна, във Византия, а мисля и в арабския свят разбирането е малко по-различно. Дори тежката конница (каквато несъмнено има и се ползва) е колкото инструмент за ръкопашен бой, толкова и за дистанционен. Вероятно това дава определено предимство пред западната тежка конница, когато се стигне до директен сблъсък.
Другият съществен момент вероятно е обсадното дело. Навсякъде то си е основната част от войната, на Запад със сигурност преживява определен подем, особено през XIII век. Не знам дали в същата степен това се отнася за изтока.
Т.е., по твоите точки:

3. Все пак оптимизация на доспеха за близък бой. Ризниците са обикновено с дълги ръкави, защитни крачоли и защитни ръкавици.

Не е само това - по-добра защита за тялото, област, която през това време постоянно се развива. Впрочем, развива се и защитата на крайниците (еволюция, която ще доведе до кованите доспехи за ръцете и краката - процес, който вече започва да се наблюдава, макар и в зародиш). Плюс, както писах по-горе - може би по-добрата комбинация от текстилна и стоманена защита.

1. Употреба на таранен удар. Четох някакви изследвания, че тя става обичайна именно през 12 век.

А защо от тогава? В смисъл, че не знам - не съм сигурен кога започва да се използва, но по- всичко изглежда, че ще да е по-скоро по-рано.
Аз си мисля, че по-скоро е въпрос на различна употреба на тежката конница. Когато се обучаваш да разчиташ на обстрел и на близък бой и се срещнеш с противник, който е по-добре защитен и напира само към близък бой, може да се окаже, че той ще има определено психологическо преимущество, когато се стигне до директен сблъсък.

2. По-голяма масовост на защитното въоръжение. Макар, че на изток е имало аристократи и с по-сериозни доспехи от тези на средния рицар, то основната част от армията все пак е била бездоспешна или само с частичен доспех. Докато всички рицари или поне тези от първата редица са били с доспехи. Вероятно ефект на удар на танкова дивизия върху армия, която по принцип има танкове, но не ги е събрала в едно съединение и не ги ползва като ударна сила.

Аз лично бих използвал много предпазливо подобни аналогии, защото не мисля, че имат място (макар и да се правят често). По-скоро имаме друга разлика: основата на западните армии по това време е тежката конница, подкрепена от "средна" конница (помощници, сержанти, оръженосци и прочее в следващите редове). Т.е. това е главната сила за полево сражение. Стрелци, пехота и прочее са изцяло спомагателни и не се ползват активно. Т.е. при "западните армии" тези, които изнасят тежестта на полевото сражение са все добре защитени и снаряжени професионалисти, свикнали с този род бойни действия. Докато на изток, както сам отбелязваш, широко се ползва и по-лека конница, и пехота (която е с всякакво ниво на снаряжение и защита).
Т.е. съгласен съм за разликата в защитното снаряжение (като качество и достъпност), но основното ми се струва ролята на тежката конница в мисленето (доктрината).

4. Конете. Май вече са започнали да се развиват дестриерите. Рицарските коне са по-едри и по-силни, което е супер важно в кавалерийски сблъсък.

Това си струва да се обсъди. Откъде идват сведенията ти?

Обучението? Начина на събиране на армия? Рицарите, поне доста от тях са си потомствени дребни благородници/земевладелци. Учили са ги как се язди и се държи копие и меч от невръстни деца.

Хъм, мисля че през XIII век вече трудно може да се говори за поземлената аристокрация (т.е. рицарите земевладелци) като основа на военната сила. По-скоро от протеченото ми изглежда, че по това време системата вече се е разложила почти напълно и вместо да се ползва опълчение (все още се привиква и частично се използва, т.е. значение има и контекста, защото на различните места се развива различно), все по-често се ползват професионални наемници (т.е. събира се такса, а не пряко участие; после с нея се наемат професионалисти; последните не винаги са "рицари").

Някъде бях срещал мнение, че рицар от ранното средновековие без да се задъха, ще резне зелката на всеки съвременен експерт(фехтовач) по използване на средновековни оръжия.

Трудно мога да си представя на каква основа може да се заключи подобно нещо. Т.е. сигурно така ще се случи - все пак, съвременните експерти по тези неща (това са хората, благодарение на които научаваме въобще нещо за това как са се сражавали тогава) са любители, които не се сражават за живота си. Но ще се съглася, че онези тогава ще да са били проефсионалисти, които много добре си разбират от работата. Онези, които са я подхващали.

[Thorn]

Бригандините все пак са по-късни. Реално това вече е 14 век. Комплексът си е кольчуга (така и не измислихме адекватен български термин) и гамбезон. На изток гамбезони е имало. Византийски аналог е така нареченият бамбакион. Нищо извънземно.

За таранния удар виж тук. http://naolmi.ru/polojenie_kopya.html 11-12 век.

[gollum]

Бригандините все пак са по-късни. Реално това вече е 14 век. Комплексът си е кольчуга (така и не измислихме адекватен български термин) и гамбезон.

Е, защо да нямаме свое понятие - на "ризница" какво му е? Общо взето, това си означава. Ако държиш, можеш да му прилепиш "халчеста", както правя аз, но не е задължително.
За другото - да, бригандината е по-късна, но аз споменах само, че тя е развитие на това, за което пиша (първите западни варианти на допълнителна броня за тялото: зашити стоманени пластини в плат, който държи цялото - по-късно се развива в coat of plates (виж за това не знам добър превод), а след това се развива в стоманените кераси на пластинчатите доспехи и бригандината, но това вече наистина е следващото столетие), а то се появява през XIII век, от средата - със сигурност, колко по-рано е трудно да се каже, но нещо в този смисъл може да се забележи по надгробни изваяния и от малко по-рано (но е въпрос на интерпретация - тук можеш да разгледаш разни варианти; самият сайт е много добър). Т.е. основата е гамбезон (т.е. дреха защитаваща тялото и ръцете, направена от множество слоеве плат, евентуално с пълнеж), плюс цяла ризница с дълги ръкави, качулка от ризница за главата, различни варианти на шлем и обикновено дълги панталони от ризница, закрепващи се на кръста. Към тях вече се появяват стоманени наколенници, както и различни варианти на защита за краката.
Отгоре имаме допълнителен вариант на текстилна защита. Бях попаднал някъде на тестове (вярно, само със стрели), които даваха доста добра защита за подобен вариант (тестил, ризница, тестил).
А и докато оставаме в рамките на този тип доспех (текстилна защита и ризница) има доста различни варианти на ефективност и степен на защита, както като вариации в дебелината и качеството на гамбезона, така и на самата ризница (добавяне на още един слой върху тялото и прочее).

На изток гамбезони е имало. Византийски аналог е така нареченият бамбакион. Нищо извънземно.

Благодаря, сега погледнах и намерих малко за тях (няколко названия: епилорикион (явно се носи под доспеха, както на запад), кабадион и бамбакион). Ясно е, че не е нищо "извънземно", въпросът е, че в един момент се появява като съставна част от доспеха (към ризницата), докато по-рано се е използвала само туника (т.е. много по-малко слоеве текстил и без допълнителен пълнеж). Т.е. имаме определен прогрес, в рамките на който се развива и еволюира гамбезона. Предполага се, заедно с повишаването на опасностите.

Доколкото успях да намеря набързо, за византийската конница (тежка) е характерна повече (поне през XI - XII век) ламеларната защита за тялото (сравнително къса), плюс наколенници и защита за глезените (от метал, кожа или текстилна), ползвали са и ризници, но май по-малко.
Що се отнася до въоръжението, то оръжието им е общо взето сходно, същото се отнася и до щитовете (които пък са много сходни за конницата). Единствената съществена разлика май е, че на изток и тежката конница е обучавана и разчита на метателни оръжия.

Но предполагам, че "разковничето" може да излезе, ако се разгледа тактиката.

[Thorn]

Ами и на мен ми се струва тактиката. Таранен удар, тежки коне, защитно въоръжение за всички в първата редица. Високи седла. И най вече навик за решаване на боя с челен удар с копия. Като чета описания за норманите през 11 срещу византийците в Италия - явно е било като удар на танкова дивизия (повтарям се)=

Всъщност се замислих във връзка с 4 кръстоносен поход. Защо Сравнително малобройните западни армии са били такъв проблем за ромеите и българите.

[ivan]

Вероятно това е причината - тактиката ето какво казва Боха ед Дин участник в сражението при Арсуф 07.09.1191г.:

"Врагът се движеше в боен ред. Техните пеши войни маршируваха между нас и рицарите им в прави и непоклатими като стена редици. Всеки пеши войн носеше подобна на расо плътна плъстена дреха, а под нея - ризница, толкова яка, че нашите стрели не му правеха впечатление. Междувременно те стреляха с арбалети и стрелите им поваляха коне и мюсулмански войни. Сред християните забелязах пеши войни, в чиито гърбове стърчаха забити от една до десет стрели и въпреки това те продължаваха да вървят упорито с обичайното си темпо, без да изпадат от строя. Пешите войни бяха разделени на две: едните маршируваха така че да прикриват войните на коне, а другите се движеха покрай брега и не участваха в битката, а си отдъхваха. Когато първите се изтощиха, те си смениха местата, за да отдъхнат.
Войните на коне се движеха между двете части на пешите войни и излизаха само за да нападнат. Те се състояха от три отряда: в първия беше Гай бивш владетел на Йерусалим, с всички сирийски франки; във втория бяха англичаните и французите, а в тила синовете на господарката на Тивериада и други войски.
Войската на франките продължаваше да настъпва в този ред, като се сражаваше енергично през цялото време. Мюсулманите изстрелваха рояци от стрели от всички страни като се мъчеха да разгневят рицарите и ги накарат да излязат от защита на пехотата. Но всичко беше напразно те запазваха възхитително самообладание .............."
И пак от същият автор:
" ...........Внезапно видяхме вражеските войни на коне, които се бяха групирали в три големи отряда, да размахват копията си, да подемат бойният си вик и да се хвърлят върху нас. Пехотата им бързо отвори редиците си за да ги пропусне да минат. Бягството ни беше масово.........."
Независимо, че са били относително малки на брой като численост по същество са били армии от професионалисти и са имали строго спазвана тактика на построение на различните части и изпозването им във взаимно връзка и допълване. Не ви ли се струва, че всъщност при избраната от тях тактика и спазване на строя противникът колкото и да е многоброен не може едновременно да използва цялата си сила. Ако рицарите и помощните войски спазват строя и се защитават взаимно то едновременно срещу тях могат да действа същото число противници и ако те не са така дисциплинирани и допуснат да фронта им да бъде разкъсан от рицарската кавалерия то неминуемо следва бягство и клане. Така че тактиката свежда предимството в хора до незначителен фактор.
Всичките им поражения са когато изоставят тактиката си и нарушават строя. Тогава логично ги обграждата и избиват. Едва появата на огнестрелно оръжие променя нещата.

[gollum]

Торн, вероятно ще е най-добре да се разгледат по ред поне няколко боя и то в подробности (най-добре за сравнение да се вземат поне 2-3 полеви сражения на Запад и още толкова - на Изток, но само между "източни" сили). Така може да се провери какви са разликите и спецификата. Пиша го, защото знам, че си много по-запознат от мен, т.е. може би ще ти е по-лесно поне да събереш базовата информация - анализът може да е съвместно дело на пишещите в темата. Ivan вече подхвана таи линия, благодаря.
Аз засега бих нахвърлял следното - без да съм сигурен дали не го има и на изток:

1) както вече се спомена, в полево сражение пехотата има спомагателно значение в този период на Запад. Изпълнява две основни задачи:

1.1) да пази обоза (който може да образува нещо като защитен "лагер" чрез подредбата на багажа и каруците). Стрелците, слуги, оръженосци и прочее "лагерен народ" има роля в тази работа.

1.2) да образува нещо като "защитен лагер" за отделните групи конници. Тук работа вършат пешаци с копия и щитове или с дълги копия (има примери за това), а стрелците защитават строя, но имат спомагателно значение (по това време Западните армии използват стрелци основно в обсадното дело; ролята им в полеви сражение е малка). Така конните групи имат къде да се "приберат" след кавалерийска атака, за да се реорганизират, да сменят коне, копия и снаряжение, да оставят ранени и пленници. Положителната страна на това построение изглежда е в неговата адаптивност и подвижност.

Т.е. цялата полева армия е оптимизирана в това да поддържа и осигурява конните отряди, които са основната й сила (ударна).

В отбрана разликата е, че част от тежките конници ("рицари") се спешават и осигуряват допълнителна устойчивост на пехотния строй. Избира са подходящо за отбрана място и функциите, споменати горе се обединяват.

2) Действия (тежка) конница срещу конница.
Действията на самите конни отряди се свеждат до сближаване и удар/ръкопашен бой. Т.е. тук определено има разлика с нещата "на Изток", където тежката конница се използва и за стрелба. Мисля че тук и двамата сме съгласни с Торн, че това дава предимство на тежката западна конница в открито полево сражение, поне ако се стигне до директен сблъсък.
От друга страна, Западните сили нямат собствена лека конница, т.е. нямат добро средство срещу източната тактика на обстрел, освен защитните си доспехи.
Тук моментът е интересен - комбинацията от многослойна текстилна защита, добре направена ризница и текстилна защита върху нея изглежда дава много добра защита от стрели (по-късно въвеждат специални накрайници за борба с нея, но изглежда тя продължава да върши сравнително добра работа). Но конете не могат да се защитят толкова добре или рядко ще има добра защита дори за всички в първата редица.

3) Действия тежка конница срещу пехота.
На Запад по това време са рядкост (макар че през Х век са били много по-чест случай). От друга страна, изглежда, че източните армии разчитат доста повече на пехота, т.е. този род действия ще са много по-чести на изток. Не знам дали има примери за успешно отразяване на таранна атака на западна тежка конница от този период от пешаци. Съмнявам се, че на Изток е имало достатъчно добре екипирана и подготвена за това пехота (особено в достатъчни количества).

4) Въоръжение
Изглежда, че въоръжението е повече или по-малко сходно - щитовете са почти същите, мечовете и копията доколкото мога да преценя - също. Макар че на Изток повече се разчита на метателно оръжие (копия и лъкове) за конницата, включително тежката. Не знам дали може да се намери някаква разлика в еволюцията по отношение на преодоляването на тежко защитно снаряжение, т.е. по отношение на специализираните оръжия като боздугани и брадви. Но май няма основания да се мисли за нещо такова. Макар че ако приемем, че в техния западен начин на война тежката конница с добро защитно снаряжение има основна роля, то логично е еволюцията да се движи в посока на усъвършенстване както на оръжията за справяне с доспехи, така и на защитното снаряжение (и това, мисля се наблюдава през цялото време). Ако няма подобна еволюция във Византия или в Арабския свят по това време, то може да има известно "изоставане" по отношение на тези оръжия и начините на използването им. Вероятно, то е било компенсирано щом основен противник стават "западняците", но това едва ли е ставало "равномерно", бързо и еднакво ефективно.

5) Защитно снаряжение
Вече говорихме, изглежда, че е общо взето сходно. Евентуално част от западните рицари може би са били малко по-добре защитени. На изток изглежда повече разчитат на ламеларни доспехи (плочести и люспести ризници), като по-рядко имат защита за краката и ръцете от ризница (повече текстил или различни ленти от кожа/метал). Шлемовете са сходни, като на Запад в един момент все повече предпочитат затворени шлемове. Но едва ли може да се открие някаква решителна разлика.
Друг е въпросът за достъпността/наличието на добро защитно снаряжение. Торн вече го спомена, вероятно значение е имало каква част от армията се използва активно и доколко тя е добре защитена. Най-вероятно тук западняците са имали сериозно предимство.

6) Конете
Тук нищо не мога да напиша, просто не знам. Има ли някаква реална разлика, която да се отрази на бойното използване? Торн писа за постепенното отглеждане на специализирани коне на запад за кавалерийска "таранна" атака (декстриери). Може би трябва да се обсъдят разликите с конете на тежката конница на Изток. Ясно е, че няма стандартизация.

7) Разликите във военните навици
Ясно е, че и на Запад, и на Изток има военна "класа", която основно се занимава с водене на война. Едва ли ще открием нещо уникално. Всяка повече или по-малко обособена зона формира някакъв собствен тип война, те.. собствени обичаи, навици и особености, свързани с военните действия. Неща, с които професионалистите на това място са свикнали, знаят ги и са способни да им отговарят адекватно. Нещата се променят, когато в това пространство навлязат "нашественици", т.е. друга армия, която "носи" формирани на друго място разбирания и представи. Вероятно си струва да се обсъди тази линия. Аз се сещам за примери от други времена (да речем, наскоро четох за подобен феномен, когато в Италианските войни се намесват французите (Ренесанса)).
Обикновено в такива случаи нашествениците са способни на по-бърза адаптация, защото инициативата е при тях (те "идват" и обикновено те имат някакво начално превъзходство в справянето с "различни" противници. Не знам дали може да се намери нещо по тази линия.

-----

Независимо, че са били относително малки на брой като численост по същество са били армии от професионалисти и са имали строго спазвана тактика на построение на различните части и изпозването им във взаимно връзка и допълване. Не ви ли се струва, че всъщност при избраната от тях тактика и спазване на строя противникът колкото и да е многоброен не може едновременно да използва цялата си сила. Ако рицарите и помощните войски спазват строя и се защитават взаимно то едновременно срещу тях могат да действа същото число противници и ако те не са така дисциплинирани и допуснат да фронта им да бъде разкъсан от рицарската кавалерия то неминуемо следва бягство и клане. Така че тактиката свежда предимството в хора до незначителен фактор.
Всичките им поражения са когато изоставят тактиката си и нарушават строя. Тогава логично ги обграждата и избиват. Едва появата на огнестрелно оръжие променя нещата.

Ще си позволя коментар, Иване, но може и да греша (както отбелязах, не познавам добре нещата). Струва ми се логично да допуснем, че както на Запад, така и на Изток (където и да е, където имаме някаква "държавност" и въоръжени сили) има професионалисти-воини и войници, те са тренирани да се сражават в някакъв строй, организирани са военно (административно и тактически), т.е. на бойното поле са тренирали да се сражават заедно, спазвайки определено взаимодействие, строй и прочее. Т.е. едва ли западните рицари имат някакво предимство само по себе си в тези неща. Особено ако (както засега изглежда) не разполагат с някакво превъзходство в екипировка и въоръжение (не и достатъчно голямо, за да го посочим като основен фактор).
От друга страна, на Изток (т.е. във Византия, сред нейните противници и при арабите) изглежда да се наблюдава малко по-голямо разнообразие на типовете използвани войски на бойното поле. Много по-решително място има пехотата, използва се лека конница.
Следващия въпрос е дали има нещо в описаната от теб тактика на тежката кавалерия. Нима още от появата на тежка кавалерия (т.е. предназначена предимно за ръкопашен бой и "удар" по строя) в историята това не е основното й предназначение? Т.е. да се опита да разстрои или разкъса строя (чрез удар във фланг, тил или фронт (или комбинация от удари)) на противника, било то пехотна или кавалерийска формация, след което да го обърне в бягство (когато реално падат жертви). Съмнявам се, че византийската, българската или арабската тежки конници са били използвани много различно. Да, наличието на метателно оръжие им позволява да пробват първо да "подготвят" вражеския строй, преди да преминат към удар.
Интересно е дали има някакви сведения как се справят във Византия или при арабите с неколкократните кавалерийски атаки? Кавалерията е много уязвима, особено след като е извършила атака, защото сторят неизбежно е нарушен, а управлението е загубено и прочее. На кавалерийската група й трябва време и безопасно място, където да се престори, да обнови снаряжението си и да се подготви за нова атака. При западняците за тази цел се ползват специални защитни пехотни построения, които могат да бъдат "оптимизирани" (предполагам) срещу пехота или конница.

Що се отнася до числеността която реално може да се използва, тук има два момента, които може да се обсъдят, според мен. От една страна е използването на строй. Мисля че всички ще се съгласим, че рядко или може би никога няма да срещнем на бойното поле по това време професионална военна част, която да не се опитва да спазва някакъв строй, било то по-сбит или по-свободен. Наличието на формация ограничава броя на хората, които влизат в непосредствено взаимодействие с чуждата формация. Същевременно, наличието на формация "пази" отделните й членове и намалява опасността и психологическото натоварване върху всеки от тях.
Тъй-като има определени практически ограничения в това колко хора могат да маневрират и да се управляват на бойното поле, то вероятно тактическите групи са били сходни по численост. Май нямаме и основания да смятаме, че са ползвали много различни формации по признак "западняци" срещу "източни", нали? Т.е. повече или по-малко в пряк сблъсък ще влизат едно и също количество хора.
Численото превъзходство може да се реализира по друг начин, чрез тактическо маневриране, т.е. вкарване в бой срещу една формация на противника на две или повече свои, естествено, от различни направления или "страни" на строя. Единственото, чрез което може да се попречи на противника да реализира подобно превъзходство е чрез сполучлив избор на отбранителна позиция, която да ограничава подхода или чрез действия на свои активни отряди, които да "спират" опасни маневри.

Що се отнася до "справянето" с доспехите и тежката рицарска конница - от еволюцията на защитните доспехи (много бурна и интересна както по време на периода, който обсъждаме, така и след него), както и на въоръжението става ясно, че далеч преди появата и "възмъжаването" на огнестрелните оръжия, тежката конница и доспехите не са "панацея" и могат ад се контрират. Това е демонстрирано през четиринадесети век убедително, но и преди него има случаи.

[figil]

Всяка войска си има свойте предимства и недостатъци . За тактическото превъзходство на западните рицари през 12-13 век. , не може и да става на въпрос имайки се предвид позорните поражения които търпят . Татарите ги помитат на западнят фронт , хем нападението им не е масирано . Въоръжението им е пригодено за начина на воюване които практикуват , което им дава завидна мобилност . Като издръжливост , опит в битки и умения , превъзхождат западно европейците . Използват и артилерия при обсадите .

[Zalmoxis]

И аз не разбирам в какво точно се изразява тактическото превъзходство на западните рицари, при положение че губят толкова много важни сражения. И защо тактическо, при положение че не познават друга тактика, освен челния удар? Който, съгласете си, не е кой знае каква тактика, не оставя място за изненади и не може да се очаква, че ще сработи навсякъде. Че монголите през този период имат тотално превъзходство над западните рицари (и кажи-речи всички останали родове войска в Евразия), мисля, че такава тема би била по-подходяща за тях.

[gollum]

Идеята на темата (макар че Торн сигурно по-добре би го обяснил) е, че "западните рицари" (т.е. кръстоносците - организираните им военни отряди, във всеки случай) успяват със сравнително малки сили да постигнат много и за определен времеви период имат видимо надмощие в полеви сражения както над византийските сили, така и над тези на ВБЦ, така и над разнообразните ориенталски сили (там има доста много и различни, та не знам доколко мога над се обединят под някакво общо название). Периодът на това превъзходство Торн го е очертал - XII - XIII век. Въпросът е ясен - в какво се състои то. Това се обсъжда, както се вижда.
А за пораженията - ясно е, че имат, никой не го отрича. Но за определено време са ненадминати сред споменатите сили в "правото дело", т.е. директния сблъсък на бойното поле. Затова и победите над тях най-често са резултат на използване на други средства, т.е. заобикаляне на прекия сблъсък.

Що се отнася до монголите/татарите - да, те са проблем за всички европейски и ориенталски сили. Т.е. те имат още по-голямо и вероятно различно превъзходство на бойното поле (тактическо), а несъмнено и оперативно. Но ми се струва, че не влизат във формата на темата или по-скоро са за друга тема. Може да се обсъди защо те имат такова тактическо превъзходство над всички европейски сили, особено над "ориенталците", след като последните имат донякъде сходен тип конница (или подход към тежката и лека конница).
Между другото, монголците почит не се сблъскват със същите "западни сили", които действат в Ориента, т.е. ни интересуват от гледна точка на темата. Не че смятам, че резултат би бил много по-различен, но не бива да се гледа на "запада" като на единна сила - от Полша и Унгария, през Германия, Италия, Франция и Англия до Испания и Португалия. Има много големи местни разлики.
Има значение и политическата ситуация, т.е. общия исторически контекст на инвазиите. Това е друг възможен път към решение на проблема на темата - успешните инвазии обикновено засягат политически разединени и военно и икономически отслабени територии.


ПП А за "фронтове" и прочее ми се вижда твърде неточно да се говори - войната има съвсем друг характер. Поради същата причина възразих на Торн за сравнението "рицари/танкове" то е от същата категория като "дълги лъкове = картечници", с други думи, няма смисъл от него.

[gollum]

И защо тактическо, при положение че не познават друга тактика, освен челния удар? Който, съгласете си, не е кой знае каква тактика, не оставя място за изненади и не може да се очаква, че ще сработи навсякъде.

Не си прав, според мен, познават и използват различни тактики, които се променят според контекста. Както всички останали, разбира се.
Тук мога да отваря скоба, защото полевите сражения са само част от всяка кампания. Те са често решаваща час тот нея, общо взето наравно с успеха/неуспеха на определена обсада на важна крепост/населено място. Самите войни по това време се водят за контрол на населени места, т.е. за овладяване на крепости. Мисля че това е универсално и за "Запада", и за "Изтока". Най-лесно се овладяват, ако се предадат сами, а ако не се получи трябва обсада. Съответно, умението в обсадното дело е основно военно умение. Въпросът е, че ако има активна (полева) армия, тя ще се ползва за защита, т.е. или за "сриване" на марша към определена крепост или за вдигане на обсадата. Това превръща полевите сражения във важна част от войната и за двете страни. Който иска да държи инициативата, трябва да е в състояние или да принуди противника да се откаже от полево сражение или да го спечели. Рискът е голям, но и наградата е голяма. Но основната част от всяка кампания са обсадите, маршовете и "малката война". Тук мога да затворя скобата.

Ако погледнем полевите сражения в този период, то се вижда, че пехотата както на Запад, така и на Изток (монголците тук не са изключение, но аз все пак ги изваждам от тази тема по обясними причини) има малка роля в открито полево сражение. Основната сила е конницата, тя е и единствената реална офанзивна сила. Т.е. когато се стигне до полево сражение, то обикновено се решава от действията на конницата. Говорим за тежка конница, т.е. конница, която налага "волята" си чрез ръкопашен бой основно.
Изглежда, че в този период западната тежка конница (там почти не се ползва друга) има сериозно преимущество в директния сблъсък над "източната" (използвам понятието в рамките на темата). Затова и кръстоносците най-често имат преимущество и печелят полевите сражения, въпреки че често разполагат с по-малобройни сили (впрочем, бройката не е толкова решаваща в тогавашните полеви сражения по множество различни причини).
Т.е. макар да изглежда, че "директното дело" е нещо просто и ясно, не мисля, че това е така. Най-вероятно има цял ред тънкости, свързани с това как да се организира строя, подразделенията, кога и къде да се удря и прочее. Това са все неща, които определят изхода от сблъсъка на конниците, а следователно и на самото сражение в повечето случаи. Но конните атаки са нещо достатъчно сложно и трудно, а още по-трудно е да се организират повторни атаки и да се защити конницата в заключителния етап на атаката и след нея. Тук има голямо пространство за тактическо майсторство.
В други ситуации западните армии (както и източните) не ползват конница, а се спешават и водят бой в пехотен строй. Тук също показват завидна устойчивост, т.е. не става въпрос само до "таранният" удар на тежката конница.

Между другото, периодът не случайно е очертан така. Ако погледнем по-широко, ще се види, че значението на пехотата постепенно нараства в рамките на периода и след него. Т.е. армиите стават малко по-големи, а ролята на пехотата в полево сражение (на бойното поле) се увеличава. Това е вероятно и решението на "кавалерийския проблем", въпросът е, че то излиза доста извън периода на темата.

[Thorn]

За таранния удар май си е доста важно.Доста било писано у Усама ибн Манкиз, който е очевидец и експерт. Книгата я има навсякъде, но още не съм я прочел. Но имаше цитати как с таранен удар се дупчат ризници, копието излиза отзад, забива се в коня и т. н. Някъде беше написано, че той бил казал, че това е най-важния удар.

Колкото за дестриерите. Малко вероятно е да са били такива чудовища, каквито ги изкарват - с височина до 1.80 м. и тегло до 1 тон. Но са били досатъчно едри и силни, че да носят брониран ездач и конска броня. Много от източните коне са били съвсем ниски ("все едно яздят кози") и относително слаби. Тежест от 120-140 кг. просто не им е била по силите.

[Amazon]

Дали и цената няма някакво значение? Примерно европейците да са били по богати през 12-ти век. Сега порових и един Дестриер е струвал колкото 7(седем) нормални коня. Отделно издръжката, защото рицарите е трябвало да имат и друг кон за яздене, освен дестриера.

https://en.wikipedia.org/wiki/Destrier

А за тях пише че не са били по-големи от обикновен кон но много по-мускулести и по-добре обучени. По-трудно са се плашели по време на битка. А това си е много важно.