Балканите през VI-VIII век

[monte christo]

.........................

[Thorn]

като се имат предвид огромните контингенти славяни (най-малкото 10-15 000 души) в съставът на римската армия през 636 г.

Къде това, при Ярмук ли? Откъде са сведенията?

Към днешна дата, повече от сигурно, подчертавам - може да се счита за повече от сигурно - във времената на Констант II и Константин IV, на север от Хемуса, в една или в друга степен, Империята владее земите (има пряк или непряк контрол) на изток от река Янтра, включително и днешна Добруджа. Непрекият имперски контрол се осъществява от Седемте рода, федерати на Романия от времето на Констант II.

Поне на мен "може да се счита за повече от сигурно" ми изглежда неоправдана самоувереност. Няма директен извор, който да го твърди, а археологическите нахадки се интерпретират нееднозначно. Като чета аргументите и на Камен и на Георги Атанасов по-скоро смятам, че е възможно и да е имало някакъв вид ромейско присъствие в Добруджа, но в никакъв случай това не може да се твърди с категоричност.

А за седемте племена- федератския им статус е една хипотеза, която не е невъзможна, но все още не виждам доказателства за нея. Дори и да е имало славяни в Доростол и те да са били федерати, въобще не е задължително те да са от "седемте племена". Между другото смятам, че не е възможно "седем рода" да е самоназвание на едно племе, защото нито едно от славянските племена, чиито имена са ни известни, а те все пак са десетки няма название по този модел (названия с числени обозначения е по-скоро тюркска традиция).

[Thorn]

Добре де Камен е професионалист и има теза, Монте Кристо е достатъчно изкушен непрофесионалист и защитава друга теза. Това е повече от нормално. Не може ли да се спори с аргументи, а не с лични обиди? Говоря и на двамата, но повече на Монте Кристо.

[Stan]

Мислих да отговоря на пост ¹ 131 на Торн, ама се появиха извънредни обстоятелства и се наложи да си загубя времето с чистенето на поредната доза словена помия. Така че отговорът ще остане някъде за светлото бъдеще

Прекалено глупав анализ и, оттам, естествено - глупав въпрос. Защото римляните никога не са губили абсолютно целият контрол над Пелопонес,

Това е така. Обаче според любимият ти Константин Багренородни – „А цялата страна се пославянчила и станала варварска”. А може би, и в този случай, като с Белгард, както и с твърденията му, че името „българите” станало известно на ромеите чак като минали Дунав (!) и че българите били в „робско подчинение” на ромеите, просто малко се е пообъркал

В средата на X век, кой от източните римляни произнася имена на градовете с античното им, латинско название, при условие, че въпросните градове от столетия не са владени от империята? А тук казусът касае град, който отдавна вече е владян от други племена, в случая - българите, говорещи на славянски език. Няма го вече латиноговорящото население покрай... Сингидунум, няма. Няма ги и латиноговорящите императори. Няма ги и латиноговорящите хронисти, пишещи на латински език.

Интересно, защо тогава в единия случай Константин Багнородни като пише казва Томи, а в другия Констанция? Може би, защото в първия случай е ползвал стари извори и не е знаел съвременото му име? Та възниква въпросът, ако целенасочено е заменил античното име на Сингидунум със славянското, защо не е направил същото с Томи?

Както казах одеве, по тях времена (около края на Персийската война - 628 г. и споразумението визиращо изтеглянето на персите до 629 г.) е възстановена армията, командвана от магистер милитум пер Тракиас, т.е. възстановена е тракийската армия от части на предислоцираните войски, участващи във войната на Изток. Какво излиза? Контингентите, някога отзовани от Европа (около 621/622 г.), се завръщат (около 629 г.). От своя страна двете презентални армии (от Тракия и Витиния) са обединени под едно комадване (това са войските на малко по-късният "Гранд" Опсикий). Тоест, римляните отново разполагат с някакъв военен ресурс в Европа, оказващ давление поне върху част от славянските племена. Просто давление и нищо повече. На римските войници им е нужно спокойствие, почивка и домашен уют.

И това много интерсно, като точно „доказва”, че са се озовали в Сингидунум?

Тук по-скоро става въпрос за контролиране на пътищата на юг от Хемуса по времето на Ираклий, отколкото за контрол над големи територии.

И как точно го виждаш този „контрол”? И то във враждебна среда, щото славяните по това време може да са всичко друго, но не и приятелчета на роемите. Може би, ромеите са сложели светещи табели – „Уважаеми варвари, пътят до Сингидунум се контролира от нас”? А Сингидунум е далече, пътят е дълъг и минава през опасни места. Може би ромеите, за да могат реално да го контролират е трябвало да възстановят десетки крепости по него и да разположат гарнизони в тях. Разбира се, на тези гранизони трябва да се плаща заплата, да се осигурява храна и т.н. Ама самозваните самовлюбени „специалисти” не отчитат тези факти, както и най-важният въпрос – за чий х.й на ромеите им е било да хвърлят този ресурс?

Към днешна дата, повече от сигурно, подчертавам - може да се счита за повече от сигурно - във времената на Констант II и Константин IV, на север от Хемуса, в една или в друга степен, Империята владее земите (има пряк или непряк контрол) на изток от река Янтра, включително и днешна Добруджа.

Сигурно, сигурно... колко да е сигурно? Фактът, че в Северна Добруджа е Онгълът, показва, че въобще не е сигурно, по-точно, че това твърдение е абсурдно.
Между другото, любимият ти Константин Багренородни е написал нещо много интересно, които зоркото ти око е пропуснало:
„Обаче откак богоомразният български народ премина реката Истър, тогава и самият император се принуди поради нашествията на скитите и самите българи да сведе Тракия до степен тема”.
Интересно, които са тези „скити”, които очевидно са различни от българите, но по-същото време нападали Тракия? Защо ли имам странното усещане, че може да са само околните славяни, които ти странно защо, реши че са били „федерати”?

Защото Камен40 Stanев досега какво ни казваше: вървете вижте какво пише (казва) Георги Атанасов! Е, и? Отидохме! Защо пък да не отидем? Какво излезе от цялата работа? Точно Георги Атанасов твърди, че Дръстър е римски до идването на българите!

Да разбира се, но какви са аргументите за това – една монета и един печат на Константин ²V, който както знаем е живял и след завладяването на района от българите. Вече го коментирахме това, от склероза ли страдаш, че отново повтаряш нищо недоказващи аргументи? Или си на принципа „тъп, но упорит” и ще си повтаряш мантрите до безкрай?

Стане, докога ще ни лъжеш и ще ни вземаш за шарани? Само и само да можеш някак си да натамъниш .......... теза [1], че през целият VII век имало само призраци по Западна Тракия, Мизия и Малка Скития, а лукавите гърци не си показвали носът по-далеч от Адрианопол, нали? Демек никаква римска власт, щото не сме намерили никакви консервирани от времето лайна и нийде се не срещат фолиси!................... Пък той Константин IV за този дето духа ще стяга армия и флот, тъй ли? За повече от сигурен може да се смята и фактът, че по времето на Констант II и Константин IV големи части от сегашна Македония (БЮРМ) са под пряк римски контрол.

Загубата на въпростите територии в този момент, е факт, който се отрича в момента само в българската историография. А и от разни кръчмарски всезнайковци, разбира се.
След като според теб Ираклий през 630 г. е предприел подобна кампания към Сингидунум, то защо отричаш възможността половин век по-късно Константин ²V да предпиреме подобно нещо към делтата на Дунав? При това, делтата е много по-лесно достижима цел. Ама кой да мисли?

[1] всъщност ти нямаш изградено собствено становище, а плагиатстваш по най-жалък и долен начин (т.е. преписваш), доразвивайки тезата си до небивал, направо безумен абсурд

Да разбира се, преписвам по най-жалък и долен начин от.... изворите. Спомняш ли се за един извор, в който изрично се говори за „край на ромейската държава” , който е ...в Одринска Тракия? Не. Щото ако го знаеше, нямаше да дрънкаш такива глупости

Когато правиш анализ на обстановката на Балканите, ти, Стане, работиш с данни (тезиси) от преди 50, най-близко отпреди почти 40 години. Те няма как да са актуални към днешна дата.

Да разбира се. Единствената актуална теза е на monte christo. Нищо, че няма нито един аргумент. То не и трябват.

При всички положения във времето на Ираклий е възстановен "санитарният кордон" по "военият" път - тази жизненоважна артерия за контрол над Източните Балкани. Римляните използват размириците в Аварската империя, за успеят да си вземат част от "своето". Иначе няма да имаме никакво обяснение, какво правят, аджеба, точно пък сребърните монети на Констант II (641-668), редом с тези на Ираклий, чак по... Войводина. Това ни указва за някакво римско присъствие (по някое си време) отново по Дунава, указва ни за някакви търговски и финансови операции, осъществени там някъде си, в прилежащите на Белград области, северно от реката. Не ще да са изгубени от римската армия - защото не винаги всички монети трябва да бъдат нарочени, че са (били) изгубени от войската.

Ха-ха-ха. В тъпотията си направо си заби нож в бъбреците. Мислих си днес сутринта да пусна данни за тези монети (каквито има далеч не само във Войводина), ама реших, че в крайна сметка що да ограмотявам неблагодарни комплексари? Случайно да ти е минало, че тези монети от благороден метал може да са плячка, откуп за пленници или „дарове”? Не. И как да ти хрумне. То ако имаше мислещи клетки в мозъка си, щеше сетиш, че ако по това време аварите бяха в слаби позиции спрямо ромеите, то аварско злато и сребро щяха да попад в ромейски ръце, а не обратно.

За Сирмиум. Не е задължително да се изпраща армия, че да... отвоюва Сингидунум. Трябва да се изпрати някакъв войскови отряд, който просто да навлезе в изоставеният от години и отчасти разрушен град. Защото след 626 г. никой не го контролира. Нито славяни, нито авари. Въобще за възстановяването на контрола по Виа Диагоналис в него момент (около 630 г.) не се изискват особени усилия.

Да разбира се, едно малко отрядче, примерно от 20 души, е достатъчно да се прати. Нищо, че сигурно славяните щяха да го изядът още преди да са преминали Траянова врата. Боже колко мъка има по този свят, казал моканитът.

Искат се здрави и поотпочинали войници, извън онези 200 000 жертви (убити, ранени, оскатаени, измръзнали, измрели от болести), дадени от римляните за четвърт век по време на последната персийска война.

Забрави загиналите на Балканите. А измрелите от чума, те са башка. Разбира се, Ираклий вади войниците си като вода от Босфора – човешкият ресурс на Византия по това време е неизчерпаем. Усещаш ли, че в момента сам закла тезата си за възстановянето на византийската власт в Сингидунум. Хората мой човек, хората са най-ценият ресур , ама като си инфантил играещ си с оловни войничета, няма как да стоплиш, че Византия по това време е взела дала и Ираклий трябва да е бил дебил да предприема подобна кампания, от която нямал никаква полза.

Как след всичко това римляните да отвоюват Сирмиум? Ами... никак. Ама бил на 70 km. Ама едно последно усилие, бе! Давай, ще стане лесно! Е, че тя и Чаталджа на 43 km от Цариград, ама българите нищо не направили... Просто на римляните не им се воюва повече. Ни на Запад, ни на Изток.

А десетките хиляди пленени ромеи, които били само на 70 км? Тях кучета ги яли. И за какво е бил целият зор на ромеите да снигнат до Сирмиум? Едва ли само да се изпикаят в Дунав. Явно според теб ромеите са били пълени идиоти – да организира такава грандиозна кампания, при това абсолютно безсмислена и да не си дадат зор да идат до Сирмиум да освободят десетките хиляди пленени свои сънародници, които биха били безценни и като икономически и военен потенциял. Ама ти верно грам разсъдък невкарваш като пишеш! Що въобще си губя времето с теб, при положение, че само откачени хора биха обърнали внимание на писанията ти.

Просто няма достатъчен военен ресурс, а и към настощият момент няма как да се овладее далечната Панония и още по-далечната Далмация. Просто римляните нямат сили за нова и продължителна война нито с аварите, нито с който и да било друг.

Аз пак да попитам, а защо не са освободили пленените десетки хиляди ромеи, зеселени от аварит в района на Сирмиум?

Сега пък и аз да те питам - колко смяташ, че са отвлечените "сънародници" по Сремската област към 630 г. (не след десетки години, а към 630 г.!), та в Цариград да приритат за тях?!?

Поименен списък ли искаш? Само пълен лаик може да зададе такъв въпрос, при положение че няма конкретни податки в изворите. Дори и десетина хиляди да са били, то пак за времето си е бил огромен брой

Че той Маврикй 12 000 войници (повтарям - войници, а не селяндури) не откупи от аварите, защото им държеше гарез и не му се даваше излишно злато.

Не, Маврикй, а Маврикий, що за фен си бе пич, при положение, че незнаеш как се пишат имената на любимите ти императори! Срамота!
Само пълен лаик може да аргументира едно събитие с друго, нямащо връзка с него. Както направи впрочем по-горе и с Чаталджа.

А, стига, бе... Хората могат да си правят гробници от кирпич и сполии, че няма да могат да построят някоя и друга къщурка по и от развалините. Да не би къщите "секънд хенд" да са сефте по средновековните градове, а? Как мислиш?

Тука за пореден път си изтресъл някаква глупост. Да напомня каква глупост за пореден път беше изакал:
Не говорим за възстановяване на крепости и живот в тях, а говорим за контрол над развалините. За началото това е нужно.
Сега за за гробници от кирпич взе да бълнунаш...

Да, да, няма начин да не си прав, драги ми Стане... То, Потисието (с неговите славяни) е доста далеч от Сингидунум, защото Тиса се влива в Дунав прекалено надалеч от Сингидунум; също и моравяните (от нашенската Морава) са доста далеч. Навярно на стотици километри. А пък и няма никакъв шанс никакви дунавски славяни на югоизток от Тиса да са участвали в обсадата на Цариград. Това е абсурд, нали? Той Теофан ей така си пише, едно към гьотере, нъл тъй? Та, тези племена с радост са мечтаели да останат вовеки под властта на аварите, мда..

Пак греда моето момче. Би ли ни дал данни за славяни в долното течение на Тиса в началото на V²² в.? В изворите описващи събитията в района в края на V² – началото на V²² в. се говори за гепидски села. За долното течение на Морава, по това време пък нямаме никакви данни. В интерес на истината, явно не си чувал, че дори през 11 в. районът е известен със своята почти безлюдност и т.нар. Велика българска гора, която се простирала от Белград до Ниш. Но за нашия самозванец, фактите са нещо, с което може да не се съобразява ако му пречат на теорията.

А, не така! Не искам да се държиш като... лека жена и да ми приписваш неизречени слова! Никъде не съм казал, че "невъзможно е да се настанят колонисти и войска в Сердика в периода от битката при Сяр (808) до превземането на Сердика от Крум (пролетта на 809)"! Казал съм (много пъти), че е невъзможно да се настанят в началото на 809 г. Не ми харесват тези твои инсинуации. Искам да се държиш мъжката, а не да се измъкваш с удари под кръста! Точно ти си човекът, който смяташе да навре (или направо навря) колонистите непосредствено преди обсадата на Сердика от 809 г. Да - точно в зимните месеци на 809 г. Има го черно на бяло тук във форума.

Може и така да съм казъл, а може и да не съм. Стар човек съм, би ли ми припомнил точните мии думи?

Виждате ли драги читатели, докъде е стигнала днес част от българската историческа нАука? Не до под кривата круша, а до пълни абсурди!!! Всичко това, повярвайте ми, е породено от невежество! Да не се чудите защо водя своята малка война против Стан - аз я водя срещу невежеството и безхаберието, което бавно, но съвсем сигурно поглъща част историческата гилдия!!!

Ех мъка, мъка.... И да ревеш и да неревеш, колкото и да се плюнчиш и злоба да лееш, това е положението. Разбирам те, че газ пикаеш, като някой нещо направи, а ти си стоиш на пазара във Видин и продаваш варена царевица и по-далеч от близката кръчма няма да стигнеш, ама и там пияниците немогат да ти търпят глупостите, та те бият от време на време. Както и да е твъде много време изгубих да се разправям с истерични комплексари от които никой не се интерисува.
ПП. Утре, ако съм на кеф ще приложа и малко снимков материал, та ясно да се види какви рядки лайна е избълвал monte christo.

[Thorn]

Ще се радвам на коментар на поста ми.

А като модератор ще се радвам да се вземете в ръце и двамата.


П. П. Монте, откъде излязоха тези 200000 жертви през персийската война?

[monte christo]

Та възниква въпросът, ако целенасочено е заменил античното име на Сингидунум със славянското, защо не е направил същото с Томи?

Защото ========= Томи е гръцкото име на града

И това много интерсно, като точно „доказва”, че са се озовали в Сингидунум?

Доказва, че римляните все пак имат някаки контингенти (отряди), част от които са изпратени към тази най-отдалечена точка. Тук спорим: възможно ли е, или не е възможно римляните да се озоват в Белград. Ти смяташ, че това е абсурд, докато аз, на базата на анализи, смятам, че това е напълно възможно, т.е. сведението на Константин Багренородни не е чак такъв фишек, както изглежда на пръв поглед.

И как точно го виждаш този „контрол”? И то във враждебна среда, щото славяните по това време може да са всичко друго, но не и приятелчета на роемите. Може би, ромеите са сложели светещи табели – „Уважаеми варвари, пътят до Сингидунум се контролира от нас”? А Сингидунум е далече, пътят е дълъг и минава през опасни места. Може би ромеите, за да могат реално да го контролират е трябвало да възстановят десетки крепости по него и да разположат гарнизони в тях. Разбира се, на тези гранизони трябва да се плаща заплата, да се осигурява храна и т.н. Ама самозваните самовлюбени „специалисти” не отчитат тези факти, както и най-важният въпрос – за чий х.й на ромеите им е било да хвърлят този ресурс?

Славяните след 629 г. нямат друга алтернатива, освен да влязат в преговори с римляните. Това са доказва от... времето. Повтарям, ако не си разбрал - славянският контингент в римската армия през 636 г. спокойно може да бъде начислен между 10 000 до 15 000 души. И, много те моля, недей да разсъждаваш за опасни места, гарнизони, заплати и храни. Не си наясно с римската армия от въпросният период. Друго да повторя: едва ли са хвърляни многомилионни армии (т. нар. от теб "ресурс") да се тича напред-назад. И един отряд може да свърши тази работа (за Белград). Настаняване по (или завземане отново на) най-невралгичните точки по Виа Диагоналис от други отряди. Не изглежда чак такава фантасмагория.

Сигурно, сигурно... колко да е сигурно? Фактът, че в Северна Добруджа е Онгълът, показва, че въобще не е сигурно, по-точно, че това твърдение е абсурдно.

Да разбира се, но какви са аргументите за това – една монета и един печат на Константин ²V...

Разбира се, че няма да се съгласиш за римска власт по Мизия и Малка Скития, защото в противен случай книгата и тезисът отива зян. Фактът, че цели двама хронисти пишат за римската земя (демек, земята на християните) по тамошните места, навярно се явява възможно най-абсурдният, нали?
Е, и какво излезе сега? Атанасов и Ангелова пишат небивалици, тъй ли? Сал една монета, печат и гарнизон славяни-федерати не стигат, тъй ли? А монетите на Констант II и Константин IV - все от Малка Скития - тях какво ги правим? Всичките ли са фалшиви, за да излезе земята пуста в нашите представи към 2012 г. когато излезе една книга?

Интересно, които са тези „скити”, които очевидно са различни от българите, но по-същото време нападали Тракия? Защо ли имам странното усещане, че може да са само околните славяни, които ти странно защо, реши че са били „федерати”?

Защото, драги ми Стане, ти не си наясно как точно се сключва даден федус. Няма и да ти обяснявам. Кои може да са "околните славяни"? Да, използвам твоите думи - това са Седемте рода, които са федерати на империята (написано черно на бяло - под договор), но може да са и северите. Най-вероятно "скитите", нападащи с българите към 681 г. са точно северите, защото те са оставени покрай Хемуса (предислоцирани) да дебнат за римляните, докато Седемте рода са "наказани" да вървят на майната си - да дебнат за аварите. Никакво противоречие няма в думите на Константин Порфирогенет.

Загубата на въпростите територии в този момент, е факт, който се отрича в момента само в българската историография. А и от разни кръчмарски всезнайковци, разбира се.
След като според теб Ираклий през 630 г. е предприел подобна кампания към Сингидунум, то защо отричаш възможността половин век по-късно Константин ²V да предпиреме подобно нещо към делтата на Дунав? При това, делтата е много по-лесно достижима цел. Ама кой да мисли?

На теб явно ти става нещо от толкова писане... Къде съм отричал възможността Константин Погонат да предприема поход срещу Делтата? Точно аз!?! Дето водих войни с Тодор Чобанов и другите, докато успея да ги убедя (да се обснова), че римската армия при Онгъла не може да буде по-голяма от 25 000 души, максимум 30 000 души "конница и пехота с всичките му там разни салтанати". И когато Чобанов в предаването История.bg спомена за 30 000 души (а някога защитаваше теза за 60-70 000, че дори и 80 000 души - на последната цифра сам фен е такъв мастит популяризатор като наш... Божо Димитров), на мен направо ми олекна. Помислих си: в България не всичко е загубено, няма да се отказвам от гражданство.

Да разбира се, преписвам по най-жалък и долен начин от.... изворите. Спомняш ли се за един извор, в който изрично се говори за „край на ромейската държава” , който е ...в Одринска Тракия? Не. Щото ако го знаеше, нямаше да дрънкаш такива глупости.

Хиляда пъти ти казвам (по другите теми) да не се хвалиш с тези извори за Максим Изповедник, и хиляда пъти забравяш. И да ти обясня нещо, та да влезеш в час. Да, там свършва държавата (прекият римски контрол), но, забележи - през първото десетилетие от царуването на Констант II. Щото ако въпросните славяни покрай Виза и по-нататък бяха постоянно в обтегнати отношения с римляните, то защо по-късно Первуд (Пребънд, Пребуд) не избяга при тях? Ами... защото ще го предадат на властите. Ето едно косвено доказателство за отношението между славяни и римляни.

Случайно да ти е минало, че тези монети от благороден метал може да са плячка, откуп за пленници или „дарове”? Не. И как да ти хрумне. То ако имаше мислещи клетки в мозъка си, щеше сетиш, че ако по това време аварите бяха в слаби позиции спрямо ромеите, то аварско злато и сребро щяха да попад в ромейски ръце, а не обратно.

А защо пък трябва всичко да е по твоето хрумване? Аз просто смятам, че те може да са от финансови операции. Ти смяташ, че може да са... "дарове". Ами добре, бе.. Защо постоянно се ... звериш? Между другото, към 6 000 000 солида се губят по Панония. Понеже ти си върл фен на археологията (с патрон Тома Неверника), а пък не са открити...хм... всичките, да попитам: пак ли ни лъжат изворите, или ще ми излезеш с клишето, че всичко е прелято или отмъкнато от този-онзи при развалата на Аварския каганат?

Забрави загиналите на Балканите. А измрелите от чума, те са башка. Разбира се, Ираклий вади войниците си като вода от Босфора – човешкият ресурс на Византия по това време е неизчерпаем. Усещаш ли, че в момента сам закла тезата си за възстановянето на византийската власт в Сингидунум. Хората мой човек, хората са най-ценият ресур , ама като си инфантил играещ си с оловни войничета, няма как да стоплиш, че Византия по това време е взела дала и Ираклий трябва да е бил дебил да предприема подобна кампания, от която нямал никаква полза.

Нищо не съм заклал. Абе човек, ти явно не си наясно как с възстаноявява власт (над дадени територии), когато срещу теб няма противодействие в момента. ================Тъпо е да се смята ==============че задължително се изпращат огромни армии за да се възстановява власт над територии, към които славяните нямат претенции. Тях ги е страх, да не би римляните след 626 г. да се върнат от Изток и да ги подкарат (подпукат). Ами не са били тъпи пичовете, както дадени представители на нАуката, и са решили да се договарят с римляните.
И не ме учи за хората, дали са ценен ресурс, или не. Говорим за обикновеното население, т.е. за златните кокошки. Защото ако те попитам какви данъци са вземани по времето на Ираклий, цяла нощ да се ровиш в нета, утре даже колеги да попиташ - пак не можеш ми каза. Смяташ ли, че откъм финансови средства точно в този момент (629-630 .) Римската империя е... вззела-дала?!? В него момент пари има. Просто е натрупана умора. Но се действа с разум по Балканското направление. Авторитетът на Ираклий по него време е на върха, и не ще да са празни приказките на Константин Порфирогенет, дето хървати и сърби все пак попитали (искали разрешение) да се заселят.

...да организира такава грандиозна кампания, при това абсолютно безсмислена и да не си дадат зор да идат до Сирмиум да освободят десетките хиляди пленени свои сънародници, които биха били безценни и като икономически и военен потенциял.
Аз пак да попитам, а защо не са освободили пленените десетки хиляди ромеи, зеселени от аварит в района на Сирмиум?

Защо трябва да се организира "грандиозна" кампания, след като в момента на Балканите римляните не срещат никакво противодействие! Това са си твои =======разсъждения...
================КОЙ ти каза, че по него време (630 г.) пленниците са десетки хиляди? КОЙ!?! Изворите ли? Ама цялото население било отвлечено, така ли? Ами хиперболата в тези извори? Ей, не се научи да ги четеш правилно тези извори. Същите извори ни указват косвено кога са станали голям народ (т.е. десетки хиляди) - след 60 години, когато се омешили с другите народи.

Поименен списък ли искаш? Само пълен лаик може да зададе такъв въпрос, при положение че няма конкретни податки в изворите. Дори и десетина хиляди да са били, то пак за времето си е бил огромен брой.

Ахаааа... изплю камъчето - нямало конкретни податки в изворите. Попадна ли в собствената си мрежичка? Да те запитам, ами, ако примерно са били само 1 000 - 2 000 души, на които никой не знае съдбата, дали правителството в Константинопол му е до тях? Нали не можеш се успокои, задето войскарите не отишли и до Сирмиум да ги спасяват тези пленници, и искаш отговор на всяка цена. Тук и сега. Ами... да речем - не е имало за какво да се ходи до Сирмиум Примерно...


===========

Тука за пореден път си изтресъл някаква глупост. Да напомня каква глупост за пореден път беше изакал:
Не говорим за възстановяване на крепости и живот в тях, а говорим за контрол над развалините. За началото това е нужно.
Сега за за гробници от кирпич взе да бълнунаш...

Говорим за това: може ли, или не може да се използват развалините за направа на някои и други къщурки, дето да подслонят примерни 200-300 души гарнизон. Аз мисля, че това е възможно. Ако имаш нещо против това мое твърдение, можеш съвсем спокойно да се аргументираш. Не се прави на интересен. Но най-вероятно този абзац ще го подминеш без отговор

Пак греда моето момче. Би ли ни дал данни за славяни в долното течение на Тиса в началото на V²² в.? В изворите описващи събитията в района в края на V² – началото на V²² в. се говори за гепидски села. За долното течение на Морава, по това време пък нямаме никакви данни... районът е известен със своята почти безлюдност и т.нар. Велика българска гора, която се простирала от Белград до Ниш.

Да, бе... те славяните си седят по селата, и така воюват срещу аварите. Аз му обяснявам, че между тях има война, която през 629 г. тече с пълна сила и се споменава в изворите, и в която са въвлечени дори и племената в прилежащите области на Белград, на Потисието и Подунавието, той ми говори за Българската гора. Добре, Стане - щом според теб има само гепиди, но не и славяни, аз няма да настоявам да промениш мнението си. Разбрал съм, че това е невъзможно...

Може и така да съм казъл, а може и да не съм. Стар човек съм, би ли ми припомнил точните мии думи?

За зимата и колонистите ли? Какво да ти припомням - няма смисъл отново да се излагаш "професионално" пред публиката. Няма да ти е за сефте.


И, Стане, нищо не каза за монетарниците? Защо така, бе пич?!? Нали тръгна да обясняваш на самозваните византолози откъде изгрява Слънцето, пък ти си бил във вечна мъгла. След като тези в Никомидия (Витиния), Кизик (Витиния) и Катания (Сицилия) спират да секат монети точно със солунската монетарница (629-630 г.), имаме ли римска власт, римска армия и римско население в споменатите области? ========

[Stan]

=======

======= Томи е гръцкото име на града

Ами естествено, че е гръцко и въпросът е защо като описва съвременните му събития, Константин Багренородни използва не Томи, а Констанция?
Хванал си се за сведението на Константин Багренородни за Белград като удавник за сламка. Разбира се, в типично твой стил, вместо да добавяш факти или поне някакъв смислен анализ, се впускаш в дълги разсъждения, в който основният аргумент е това е така, щото ти го казваш.
И са почна един полет на фантазията – ромеите възстановили контрола по Виа Диагоналис, местните славяни станали федерати. Разбира се, това имали ли са ромеите потенциала да направят това (а както знаем, те не са безсмъртни, нито извират от морето), има ли въобще логика в подобно нещо предвид къде е Сингидунум, и разбира се, ако това наистина е станало, до кога е продължило, са въпроси които няма как до отговориш, защото не си ги задаваш,==============
В опита си да „докажеш” твърденията си без да се осетиш сам се закопаваш.

Славяните след 629 г. нямат друга алтернатива, освен да влязат в преговори с римляните. Това са доказва от... времето. Повтарям, ако не си разбрал - славянският контингент в римската армия през 636 г. спокойно може да бъде начислен между 10 000 до 15 000 души.

А случайно да минава през мозъка ти, че това може да са най-обикновени наемници?

И, много те моля, недей да разсъждаваш за опасни места, гарнизони, заплати и храни. Не си наясно с римската армия от въпросният период.

Би ли бил така добър да ни обясниш, как се прави логистика на подобна кампания и какъв ресурс като хора и средства тряба да бъдат осигурени? Но, за форумния византолог, всичко е възможно , както си мести оловните войничета, така закарва и армии на майната си.

Разбира се, че няма да се съгласиш за римска власт по Мизия и Малка Скития, защото в противен случай книгата и тезисът отива зян. Фактът, че цели двама хронисти пишат за римската земя (демек, земята на християните) по тамошните места, навярно се явява възможно най-абсурдният, нали?

Целите два хронисти, ако не ти е ясно ползват общ източник. Също така не дават никаква конкретита. Как пък не споменаха една паланка превзета от българите. А сега нека и да помислим – при положение, че „отслабения от раздялата народ” е понесъл тежки загуби във военна сила в битките с хазарите, аварите и славяните, то Аспарух трябва да е бил самоубиец да нападне и ромеите, та да може да воюва едновременно с всички около себе си.

Е, и какво излезе сега? Атанасов и Ангелова пишат небивалици, тъй ли? Сал една монета, печат и гарнизон славяни-федерати не стигат, тъй ли? А монетите на Констант II и Константин IV - все от Малка Скития - тях какво ги правим? Всичките ли са фалшиви, за да излезе земята пуста в нашите представи към 2012 г. когато излезе една книга?

Явно, ще трябва да повторя – аргументите им не могат да се приемат като категорични. И пак ще повторя, ако те смущават монетите на Констант ²² и Константин ²V в Мала Скития, то какво да правим с пъти повечето техни монети във Влашката равнина?
Разбира се, лагерът при Никулицел и Малкия окоп в Добруджа, някак деликатно ги пропускаш, ама, нейсе.

Защото, драги ми Стане, ти не си наясно как точно се сключва даден федус. Няма и да ти обяснявам. Кои може да са "околните славяни"? Да, използвам твоите думи - това са Седемте рода, които са федерати на империята (написано черно на бяло - под договор), но може да са и северите. Най-вероятно "скитите", нападащи с българите към 681 г. са точно северите, защото те са оставени покрай Хемуса (предислоцирани) да дебнат за римляните, докато Седемте рода са "наказани" да вървят на майната си - да дебнат за аварите. Никакво противоречие няма в думите на Константин Порфирогенет.

Ясно, славяните ту са кротки агънца, ту извършват нападения и всичко това се обяснява с магическото „федерати”. А случайно да ти е минало през акъла, че това може да са славяните в района на Солун?

Хиляда пъти ти казвам (по другите теми) да не се хвалиш с тези извори за Максим Изповедник, и хиляда пъти забравяш. И да ти обясня нещо, та да влезеш в час. Да, там свършва държавата (прекият римски контрол), но, забележи - през първото десетилетие от царуването на Констант II. Щото ако въпросните славяни покрай Виза и по-нататък бяха постоянно в обтегнати отношения с римляните, то защо по-късно Первуд (Пребънд, Пребуд) не избяга при тях? Ами... защото ще го предадат на властите. Ето едно косвено доказателство за отношението между славяни и римляни.

Ами защото явно е искал да иде при своите хора в района на Солун. Друг е въпросът, че всяко славянско племе има собствена политика спрямо Византия – има лоялни съюзници има и върли врагове.

Ахаааа... изплю камъчето - нямало конкретни податки в изворите. Попадна ли в собствената си мрежичка? Да те запитам, ами, ако примерно са били само 1 000 - 2 000 души, на които никой не знае съдбата, дали правителството в Константинопол му е до тях? Нали не можеш се успокои, задето войскарите не отишли и до Сирмиум да ги спасяват тези пленници, и искаш отговор на всяка цена. Тук и сега. Ами... да речем - не е имало за какво да се ходи до Сирмиум Примерно...

Явно ще трябва да имаме безпрецедентен пример на демографски прираст, при който в рамките на 60 години едно население ще трябва да нарастне до такава степен, че да разбие на няколко пъти аварите.

Говорим за това: може ли, или не може да се използват развалините за направа на някои и други къщурки, дето да подслонят примерни 200-300 души гарнизон. Аз мисля, че това е възможно. Ако имаш нещо против това мое твърдение, можеш съвсем спокойно да се аргументираш. Не се прави на интересен. Но най-вероятно този абзац ще го подминеш без отговор

А, аварите, ще кажат Ок, пичове, няма нищо, настанете се под носа ни. Как ги виждаш тия работи, не ми е ясно. Разбира се логистиката по пътя няма да я мислим. За да ти се върже теорията пък славяните Виа Диагоналис с хляб и сол посрешнали ромеите. Колко по детски наивно, направо не е истина.
А сега и още един въпрос, защо реши че ромеите са се движили по Виа Диагоналис, а не по пътя от Солун на севере покрай Вардар и Морава, които е много по-пряк?

Да, бе... те славяните си седят по селата, и така воюват срещу аварите. Аз му обяснявам, че между тях има война, която през 629 г. тече с пълна сила и се споменава в изворите, и в която са въвлечени дори и племената в прилежащите области на Белград, на Потисието и Подунавието, той ми говори за Българската гора. Добре, Стане - щом според теб има само гепиди, но не и славяни, аз няма да настоявам да промениш мнението си. Разбрал съм, че това е невъзможно...

Не според мен, а според Теофилакт Симоката, ако си го чувал.

[Stan]

Тъй като темата беше залята с декларативни твърдения за това как ромеите били запазили властта си до Дунав, чак до идването на Аспарух, нека видим какво казват не разни самовлюбени самозванци, а утвърдени имена.

Lilie, R.J. – “Thrakien” und “Thrakesion”, Jahrbuch der Österreichischen Byzantinistik, 26, 1977


Treadgold, W. - Byzantium and its Army 284-1081

[Stan]

И, Стане, нищо не каза за монетарниците? Защо така, бе пич?!? Нали тръгна да обясняваш на самозваните византолози откъде изгрява Слънцето, пък ти си бил във вечна мъгла. След като тези в Никомидия (Витиния), Кизик (Витиния) и Катания (Сицилия) спират да секат монети точно със солунската монетарница (629-630 г.), имаме ли римска власт, римска армия и римско население в споменатите области? Нека сега да ти се смеят колегите и да те питат: "====================[/I]?

Браво на копелето Графчето, много здраво го набута....на един от световноизвестните нумизмати. Титан си!

[Stan]

Нашият форумен титан - "копелето Графчето" (както сам се определи) и на още един от водещите световни византийски нумизмати "го набута". Жалко, че Торн изтри прекрасния му изказ.

http://www.doaks.org/resources/publications/doaks-online-publications/byzantine-coinage/byzcoins.pdf

[monte christo]

А случайно да минава през мозъка ти, че това може да са най-обикновени наемници?

Дубруту, свате! Върни се по темата и чети. Проблемът е, че на теб чак сега ти мина...

Би ли бил така добър да ни обясниш, как се прави логистика на подобна кампания и какъв ресурс като хора и средства тряба да бъдат осигурени?

Много пъти съм обяснявал как се прави голяма кампания срещу опасен противник с голяма територия и население. Този случай не е подобен. През 629-630 г. (въобще до края на царуването на Ираклий) няма абсолютно никакво противодействие от страна на славяните. Няма.

Целите два хронисти, ако не ти е ясно ползват общ източник. Също така не дават никаква конкретита.

Как така не давали конкретика? Как така?!? Ти сигурен ли си, че поназнавайваш изворите? Аз ли говоря за земята на християните?

А сега нека и да помислим – при положение, че „отслабения от раздялата народ” е понесъл тежки загуби във военна сила в битките с хазарите, аварите и славяните, то Аспарух трябва да е бил самоубиец да нападне и ромеите, та да може да воюва едновременно с всички около себе си.

Разбира се, лагерът при Никулицел и Малкия окоп в Добруджа, някак деликатно ги пропускаш, ама, нейсе.

Ама ти да не би да смяташ, че Аспарух още в края на 60-те години на VII век е бил в Онгъла?!? Я не се излагай... Това няма как да стане преди втората половина на 70-те години на века.

Ясно, славяните ту са кротки агънца, ту извършват нападения и всичко това се обяснява с магическото „федерати”. А случайно да ти е минало през акъла, че това може да са славяните в района на Солун?

Май пак удари на ... кухо. Но ти си вечна лотария. Заради македонските славяни ли ще се обособява тема Тракия? Как пък не...

Ами защото явно е искал да иде при своите хора в района на Солун. Друг е въпросът, че всяко славянско племе има собствена политика спрямо Византия – има лоялни съюзници има и върли врагове.

Аха... ще си дойдем на думата! Значи можело гърците (все пак) и да имат лоялни съюзници сред славяните. Лека-полека налучкваш нещата.

Явно ще трябва да имаме безпрецедентен пример на демографски прираст, при който в рамките на 60 години едно население ще трябва да нарастне до такава степен, че да разбие на няколко пъти аварите.

Не виждам никаъв проблем част от тези 70 000 души (мъже, жени и деца) заедно с Куверовите българи (незнайно число) да не могат да изкарат общо 10-15 000 боепсособни. Явно са били ефективни поне срещу аварите.

А сега и още един въпрос, защо реши че ромеите са се движили по Виа Диагоналис, а не по пътя от Солун на севере покрай Вардар и Морава, които е много по-пряк?

Виа Диагоналис контролира източната част на полуострова. Той им трябва. Нека не забравяме, че до Белград може да се стигне дори и по Дунава. 5 катърги спокойно могат да превозят 200 войници. Но е по-вероятно да са установявани гарнизони по най-невралгичните точки на Виа Диагоналис.

Не според мен, а според Теофилакт Симоката, ако си го чувал.

Невежеството ти вече придоби чутовни измереня. Теофилакт Симоката приключва със събитията до април-май 603 г.! Шестотин и трета година! Ние разглеждаме събитията от 629-630 г. т.е. войните между авари и славяни по целия Среден Дунав. Докога ще компрометираш българската наука, бе, докога!? Трудно се взема изпит при Графа, още ли не си го осъзнал! Нали... има си хас да съм го чувал Симоката...

Нашият форумен титан - "копелето Графчето" (както сам се определи) и на още един от водещите световни византийски нумизмати "го набута".

===========
Тезата на Стан беше (е) следната: щом Солунската монетарница спира да сече монети през 629-630 г. значи нямаме римска власт, нямаме римска армия, въобще нямаме римско насление по цял Илирик, защото, в противен случай, монетарницата щеше да продължи с продукцията.

Подобно твърдение, разбира се, е пълно безумие.
====================================Стан дава пример със солунската монетарница. Пълно невежество. Логичният въпрос от моя страна беше: Какво правим с територията на Западна Мала Азия и Сицилия, след като и там монетарниците през 629-630 г. спират да секат монети? Какво правим? И тези области ли са били останали без администрация, войска, данъкоплатци? Демек - загубени за римляните. Сигурно Констант II е бил убит в Сицилия при... опит за отвоюване на острова=============

Отговор, разбира се, не получих. За сметка на това, =================се опитва да ми припише действия и изказ, противни на нумизматиката. Няма нищо такова - аз се позовавам точно на нумизматиката! А и нас не ни интересуват чак толкоз самите нумизмати. Интересува ни, откъде на къде, драги ми Стане, ти хрумна тази глупост с монетарниците, без въобще да си наясно с тях. При теб много от нещата са мъгла. ================ иначе нямаше да изръсиш подобна глупост за Илирик и Солунската монетарница!

[monte christo]

Онтосно картите на Ралф-Йоханес Лилии и Уорън Тредголд. Това са световно утвърдени имена в областта на военната проблематика, занимаващи се с организацията, съставът, логистиката и кампаниите на средновековните римляни. Но тези карти, сами виждате, не са актуални към днешна дата. Те са съставени въз основа на стари анализи и интерпретации на изворите, още преди публикациите на Микулчич за Македония, преди разглежданията на Курта за македонските славяни, въобще преди публикациите на нашите археолози за състоянието на Мизия и Малка Скития (укрепителни сустеми, монети, горели пластове и т. нат.)

Просто нашия Стан се е захванал с тезата на Коледаров за отсъствието на адрианополския епископ от заседанията на Събора 680-681 г., и въз основа на това смята, че дори и Адрианопол по някое време не е бил в състава на Римското царство. Само дето не взема под внимание, че Коледаров допуска, че е възможен този факт. От своя страна Коледаров абсолютизира по-нататъшното си твърдение. Каквато и да била причината за отсъстието, но според Коледаров, така или иначе изводът бил следният: заради ефимерната си власт в Тракия, империята не можела да осигури дори спокойното пътуване на този цъковен представител до столицата! Всичко това впоследствие е доразвито от наш Стан.

Това са глупости! Пълно безумие - без никакви извинения!

[SRH]

Графе, честно, дотук не видях никакво доказателство за византийско управление на Белград след 630 г. Може би съм пропуснал нещо. В тоя ред на мисли, може ли да дадеш директни доказателства, пък тях да ги обсъждаме.

[Stan]

Е не, направо не е истина. Честно, отказвам се, вдигам ръце. ................................ И повтаряне на неща, които съвсем не са верни, като споменатите в последния пост "горели пластове".
Къде ги видя тия горели пластове, ........................? Само не ми казвай Силистра, щото само тук сигурно поне три пъти бяха коментирани и именно човек, с който се "аргументираш", ги предатира във втората половина на V² в.
..................................
.......................................

А сега, за десерт. Как така генийчето във византологията monte christo, така и не се сети, че ромеите могат да достигнат до Сингидунум не само по Виа Диагоналис, ами и по много по-краткия път Солун - Вардар - Морава, който е само около 650 км и може да се измине само за 8 (осем) дена и то ако човек не бърза? Явно чул, че има Виа Дигоналис и решил, че това единственият път.

[monte christo]

............................................спирането на монетарницата в Солун не е сериозен аргумент. Дори напротив. Толкова ли ...................не можеш да го осъзнаеш този факт? ...........
......................на римляните по времето на Ираклий им трябва преди всичко Виа Диагоналис. Този път е най-важният за тях.
Ти ми говориш за пътят по Струма. Но толкова разбираш ти и от пътища, стратегии и т. нат...........................доказал си го още със статията си за Сердика, където развиваш уникално глуповата теза, че най-голямата опасност за България идвала от... Запад. Тоест българите са много лабилни откъм Западна Мизия. Както виждаме от историята, векове наред римляните само от там нападали България, и нито един път не се решили да преминат (нападнат) през Източния Хем.


........................