Балканите през VI-VIII век

[Stan]

Искаш да кажеш, че през 7-9 век софийското поле е скитска пустиня ли?

Нещо такова, ако не броим няколко мизерни славянски села.

[Thorn]

А мизерните славянски села има ли ги археологически?

[monte christo]

ПП. Ти с Михаил Войников заедно си пиеш ракията...

Войнов, мой човек, а не Войников. Вземи научи имената на учителите на твоите учители...

1. Няма времева конкретика, а както знаем Ираклий е управлявал не само след 626 г., но и преди това. Демек, теоритично сведението може да е за период преди това
2. Константин Багренородни казва Белград, което означава, че не използва синхронни на периода извори, тъй като щеше да каже Сингидунум. Което е особено важно като се има предвид изключителната любов на ромеите към архаизация именно по това време. Само от това човек може да си направи нужните изводи.
3. В коментарът се казва, че някой е казал, че може би.....
4. ! Интересно, ако приемем, че това сведение отговаря на истината и действието се развива наистина след 626 г., то тогава какво правим с отвлечените само десетина години преди това от аварите ромеи, които както знаем били заселени в района на Сирмиум, а Сирмиум е само на 75 км от Белград. Защо тия е трябвало да чакат още половин век да вдигнат бунт за да се върнат по родните места на дедите си, при положение, че ромеите са смазали аварите и са достигнали почти до тях.

1. След като ти днес за първи път, Стане, се запозна със сведението на Константин Порфирогенет, недей да говориш за времева конкретика. Тя е налице, ама трябва още да почетеш. Разбира се, не само Порфирогенет Повече от ясно (само не и на Стан) - римска администрация след 626 г., но не и преди това.
2. Аха... ще му каже (му вика) Константин Порфирогенет на крайречният град Сингидунум, ама... на кукуво лято. Колкото ти днес му викаш Сингидунум, толкова и той.
3. Тц, тц, тц, тц...
4. Римляните не са смазали аварите, а използват вакуума на Балканите, както и войната между славянските племена и аварите. Сирмиум и областта му остават извън римски контрол, защото ресурсите на римляните не са безгранични. Тук не говорим за реконкиста на целите Балкани, а отново за установяване на контрол над най-невралгичните точки. Плюс това, след 626 г. славянските племена са в най-добрите си отношения с Империята, откак въобще са се населили на юг от Дунав.

Пак почнахме с драматизмът. Пак ще повторя, че февруари го избра лично ти, за оревеш орталъка. Това не е продуктивен начин за водене на диалог. Вземи се озапти малко. Нека запазим коректност и добър тон. Да няма после рев. Казвам го за последно, щото малко взе да ми омръзва.

================== Ти (най-вероятно) си единственият професионалист в България, който =============================изпращаш преселници (колонисти) посред зима. Дали е ноември, декември, януари или февруари - за теб това е без значение.

=======================

[Thorn]

Стан, виж какво пише Г. Атанасов: https://www.academia.edu/8860351/Dur...a_2014_493-587

At the end of the 6th c. the life was restored and it continued not too intensively until the end of the 7th c. (Атанасов, Г. 2012:28-31)

Dorostol (in the 6th c. the Greek form of the name Durostorum – Dorostol established itself) was restored once again to continue its existence as a stronghold of Byzantium on the
Lower Danube until the arrival of the Old Bulgarians at the end of the 7th c. led by Khan Asparuh (680-701)

When Khan Asparuh seled at the Ongal around the Danubian Delta and conquered North-eastern Bulgaria in 681, there were only a few surviving centres of Byzantine presence between the Danube, the Balkan and the Black Sea (except for Durostorum these were Noviodunum, Histria, Kalatis and perhaps Odessos) which were deserted. Indeed, the latest coins in Silistra belong to the age of the Byzantine Emperor Constantine IV Pogonatus (668-685), defeated by Khan Asparuh at the Ongal(Oberländer
-
Târnoveanu, E. 1995: 158-159; Chiriac, Ch.

1995:133-135; Ангелова, Ст. 2003б:245–251). We must add to that the ten seals of Byzantine dignitaries and private persons discovered in Silistra and dated generally in the 6th-7th c.;among them noteworthy is the molybdobuof the Emperors Constans, Constantine and Anastasius (Йорданов, И. 2011:102) and of
Constantine IV Pogonatus himself (Barnea,
I. 1971:149-172, no. 9;

Jordanov, И. 2009, no. 73).

[Thorn]

Също

Благодарение на системните археологически проучвания знаем със сигурност, че монетната циркулация в епископските центрове Абритус и Марцианополис прекъсва след аварското нашествие през 586 г.
89
, в Нове, Тропеум Траяни Аксиополис, Одесос /?/, Ибида, Егисос, Халмирис, Новиодунум и Константина (Енисала ?) това става при аварското нахлуване 614–615 г.
90
, а в Томи, Дуросторум, Калатис и Истрия в резултат на нахлуването на аспаруховите прабългари едва към края на V²² в.
91

[monte christo]

Торн, да накараш Стан да се съгласи с всичките приведени факти, означава сам той да направи рецензия на собствената си книга, и то рецензия пълна до горе с критика. Демек - пълна ревизия. Но понеже той си е хитра къртица, ей сегичка ще изрови нещичко от нейде, което да ни укаже, че "пичове, не всичко е така, както ви изглежда"

[Stan]

А мизерните славянски села има ли ги археологически?

Специално за непосредствената околност на Сердика не се сещам на прима виста. В Пернишко обаче има.

[Stan]

Стан, виж какво пише Г. Атанасов: https://www.academia.edu/8860351/Dur...a_2014_493-587

Обърни внимание на аргументите за това твърдение - една монета на Константин ²V и един печат, пак на същия император. Бихме могли да ги приемем като сериозни доводи, ако Константин ²V беше загинал в битката при Онгъла, обаче той управлява още 5 години след това, т.е. защо априори се изключва възможността, това да са материали попаднали след като българите са завзели района. Да не забравяме, че В Българския апокрифен летопис изграждането на Дръстър се свързва изрично с Аспарух.
Най-интересната част е бел. 15 на с. 528. Там ясно се вижда прекъсването на монетната циркулация в началото на V²² в.

За Томи, Калатис и Истрия става въпрос за единични монети, които може да са следи от временно пребиваващи моряци и рибари, или да се свържат със славяните. В земите на север от Дунав - във Влашката равнина и Молдова, са открити в десетки пъти повече византийски монети от това време. Между другото нито в Томи, нито Калатис, нито в Истрия са открити горели пластове свързани с нахлуването на българите.

[Stan]

Войнов, мой човек, а не Войников. Вземи научи имената на учителите на твоите учители...

Техническа греша. Случва се и с най-добрите. Но пък ти, от каква позиция правиш забележки за подобни неща, при положени, че си объркал, при това не веднъж, а цели два път собствения си ник? А грешката е твърде елементарна, кажи ми, как успя да напишеш Монте Кристо с малки букви?

1. След като ти днес за първи път, Стане, се запозна със сведението на Константин Порфирогенет, недей да говориш за времева конкретика. Тя е налице, ама трябва още да почетеш. Разбира се, не само Порфирогенет Повече от ясно (само не и на Стан) - римска администрация след 626 г., но не и преди това.

А почнахме да се изплъзгаваме. Но все пак, бидейки неоценено генийче във византинистиката, били ни просветил, нас, дебилите, кога точно се развива действието. Но първо да видим и момента със заселването на сърбите в Сервия къде е? И как мислиш дали по това време някой въобще се е интересувал от мнението на Ираклий за да се засели там?

2. Аха... ще му каже (му вика) Константин Порфирогенет на крайречният град Сингидунум, ама... на кукуво лято. Колкото ти днес му викаш Сингидунум, толкова и той.

Да не би да искаш да кажеш, че Константин Багренородни хич не харесвал античните имена и охота ги замествал със славянски?

3. Тц, тц, тц, тц...

Ако имаш да казваш нещо казвай, ако не, недей да хабиш форумно пространство.

4. Римляните не са смазали аварите, а използват вакуума на Балканите, както и войната между славянските племена и аварите. Сирмиум и областта му остават извън римски контрол, защото ресурсите на римляните не са безгранични. Тук не говорим за реконкиста на целите Балкани, а отново за установяване на контрол над най-невралгичните точки. Плюс това, след 626 г. славянските племена са в най-добрите си отношения с Империята, откак въобще са се населили на юг от Дунав.

Много интересна логика, която всъщност показва липсата на такава. Та значи според теб, ромеите през 626 г. са имали потенциала да идат до Белград и да възстановят властта си там. Били са целия път от Константинопол до Сингидунум - над 800 км, възстановили са по него десетки крепости и в същото време ги е домързяло да изминат още 70 до Сирмиум, да освободят пленените от аварите ромеи и то при условие, че по това време човешкият ресурс е бил най-важният! А пък отделно, самите отвлечените ромеи, явно толкова добре са се чувствали под аварска власт, че не проявили желание те пък да идат при своите в Сингидунум!
Ти самото възстановяване на византийската власт през 626 г. в Сингидунум как точно го виждаш? Знаеш ли къде се намира? Имаш ли си поне малка представа какъв ресурс от хора и средства трябва да отдели империята за да може възстанови властта си в Сингидунум, който в този момент се намира в.... нищото. А може би според теб Ираклий ще пренасочи войски от азиатските си фронтове и ще ги прати на майната им да пазят какво? Едно огромно нищо. Може би за него мочурищата по р. Морава са били безкрайно ценни и затова е хвърлил огромен ресурс да ги пази.

================== Ти (най-вероятно) си единственият професионалист в България, който =============================изпращаш преселници (колонисти) посред зима. Дали е ноември, декември, януари или февруари - за теб това е без значение.

=======================

А защо не октомври?
Били ни представил своето виждане за Сердика от 615 до 809 г., ако имаш въобще такова.

[Stan]

Торн, да накараш Стан да се съгласи с всичките приведени факти, означава сам той да направи рецензия на собствената си книга, и то рецензия пълна до горе с критика. Демек - пълна ревизия. Но понеже той си е хитра къртица, ей сегичка ще изрови нещичко от нейде, което да ни укаже, че "пичове, не всичко е така, както ви изглежда"

Явно, това че някой нещо написал много ти бърка в гъза и се чудиш какви змии и гущери да избълваш. Ами че напиши и ти бе пич! Някой да спира? България е свободна страна, има свобода на словото и печата. Да ама не, то писането не е като хейтърството и форумното джигитство.

[boilad]

Хубаво си спорите, ама забравяте, че когато Порфирородния пише има и друг Белград, сегашния Берат в Албания, тъй че спора може да се окаже съвсем безпредметен затова, че априори приемате, че известието на императора се отнася именно до дунавския Белград.

[Thorn]

Боилад, точно за дунавския се отнася.

Но когда они переправились через реку Дунай, то, охваченные раскаянием, возвестили василевсу Ираклию через стратига, управлявшего тогда Белеградом.

[monte christo]

Техническа греша. Случва се и с най-добрите. Но пък ти, от каква позиция правиш забележки за подобни неща, при положени, че си объркал, при това не веднъж, а цели два път собствения си ник? А грешката е твърде елементарна, кажи ми, как успя да напишеш Монте Кристо с малки букви?

Аха... и с "най-добрите", мда... Имаше един ляльо във форумът на БГ Наука с ник д с м п. Кукувица някаква си... Та той по същият начин ми правеше забележка, че не съм знаел как да напиша правилно своят ник. Жалко, че Йончев (или другите модератори) изтриха обясненията ми. Определено знам как да предам в писмена форма съвсем правилно прякорът си.

А почнахме да се изплъзгаваме. Но все пак, бидейки неоценено генийче във византинистиката, били ни просветил, нас, дебилите, кога точно се развива действието. Но първо да видим и момента със заселването на сърбите в Сервия къде е? И как мислиш дали по това време някой въобще се е интересувал от мнението на Ираклий за да се засели там?

Въобще не се изплъзваме. Повтарям: римска власт над Белград (Сингидунум) в (към) 630 г. Ти беше този, който въобще не знаеше (не беше чувал) за събитията, говореше ми за "времева конкретика", и че тези събития може и да са се случили преди 626 г. Заради това ти написах - повече от ясно е, че тази власт е налице не преди 626 г., а след 626 г. (ако не знаеш - 630 г. се пада след 626 г.).

Да не би да искаш да кажеш, че Константин Багренородни хич не харесвал античните имена и охота ги замествал със славянски?

Искам да кажа, че по времето на Константин Багренородни няма кой да назове този град с античното му име, въпреки афинитетът на разни хронисти към архаизиация. Заради "славянският проблем" (това е язва, еквивалентна на готската), знаем, че земята се била пославянчила. Нъл тъй беше? Е - как да бъде назован този град, освен... Белград?

Много интересна логика, която всъщност показва липсата на такава. Та значи според теб, ромеите през 626 г. са имали потенциала да идат до Белград и да възстановят властта си там. Били са целия път от Константинопол до Сингидунум - над 800 км, възстановили са по него десетки крепости и в същото време ги е домързяло да изминат още 70 до Сирмиум, да освободят пленените от аварите ромеи и то при условие, че по това време човешкият ресурс е бил най-важният! А пък отделно, самите отвлечените ромеи, явно толкова добре са се чувствали под аварска власт, че не проявили желание те пък да идат при своите в Сингидунум!
Ти самото възстановяване на византийската власт през 626 г. в Сингидунум как точно го виждаш? Знаеш ли къде се намира? Имаш ли си поне малка представа какъв ресурс от хора и средства трябва да отдели империята за да може възстанови властта си в Сингидунум, който в този момент се намира в.... нищото. А може би според теб Ираклий ще пренасочи войски от азиатските си фронтове и ще ги прати на майната им да пазят какво? Едно огромно нищо. Може би за него мочурищата по р. Морава са били безкрайно ценни и затова е хвърлил огромен ресурс да ги пази.

Както казах и одеве - въобще не си наясно с нещата. Първото което - ти въобще не знаеш (нямаш си хал хабер) за събитията след 626 г. по Средния Дунав. Второто - нямаш си хал хабер за събитията между Верия, Едеса, Ктесифон, Дамаск в периодът 627-629/630 г. Разходи се по границите докъм 602 г. за да можеш да придобиеш представа. Иначе трябва да ти снасям отдавна изнесена информация, пък ти да ме питаш как съм бил стигнал до дадено "фундаментално откритие". Ама така е - докато не започнеш да четеш, а само се фраскаш с докторати - постоянно ще откриваш топлата вода.

И като ти гледам разсъжднеията, ей тъй, някак си - жал ми става, че пак трябва да те уча. Не да те поучавам, а да те уча! Така - чети ме винимателно, иначе трябва с години да четеш моите учители, за да пресееш информацията.

През 626 г. римляните нямат нито един свободен войник на Балканите за реконкиста на Запад. Каквото са имали в Константинопол по време на обсадата (12 000 души освен димите) - всичко това отново е използвано на Изток в една или друга степен. Когато Ираклий се споразумява със Шахrвараз през 628 г. вече множеството римски войски на Източния фронт не са така нужни, т.е. част от тях могат да се използват в друго направление. Има там и едни писанки на Георги Пизидийски, дето варварите по Дунав се трепят един-други. Т.е. той визира войната между славянските племена и държавата на Само от една страна, и аварите от друга, която война към 629 г. вече тече с пълна сила. През есента на 629 г. Ираклий е в Константинопол, а персите, според постигнатото споразумение, започват да се изтеглят от римските територии. По него време е възстановена и длъжността магистер милитум пер Тракиас. Смяташ ли, че към 630 г. римляните са проспали момента да възстановят санитарният кордон по Диагонала? Не говорим за възстановяване на крепости и живот в тях, а говорим за контрол над развалините. За началото това е нужно. След победата на Изток авторитетът на Ираклий се издига неимоверно много. Практически славянските племена в прилежащите области покрай Диагонала около 629-630 г. нямат друг избор, освен да влязат в съглашение с императора (или неговите представители), защото самият Ираклий през 630 г. е отново на Изток във връзка с Арташир, Шахрвараз, Пурандохт, въобще превратите в сасанидския двор и т. нат., но пък тракийската армия е в.. Европа
Относно Сирмиум - длъжността магистер милитум пер Илирикум не е възстановена, т.е. нямаме вече илирийска армия. Това явно показва, че ресурсът на римляните не е безграничен. Аварите продължават да вилнеят в Даламация, контролират Сремската област, както и същинска Панония с Потисието, но за нещо повече и те нямат сили, защото цялата им енергия е насочена против славянските племена покрай областта на Сингидунум, както и против племенният славянски съюз (държавата) на Само. Въобще проблеми за аварите (и българите) по Дунава (например Дакийските славяни открай време не се обичат с аварите) и проблеми за аварите дори много по-на север. А като прибавим и гражданската война между авари и българи вътре в Каганата през 631-632 г. и най-отявлвните противници на сведението на Константин Порфирогенет за стратигът в Белград трябва да преклонят глави. Римляните просто са използвали момента.

Извод: римската власт над Белград трябва да се датира не по-рано от 630 г., но не и по-късно от 631-632 г. Романия е използвала неуредиците при аварите, а дипломацията е свършила своята работа дори при Кубрат (да си спомним за изгонването на аварските войски от България; тогава лещажа северно от Меотида). Малко по-късно хърватите няма как да се свържат с имперски представители, освен чрез Белград, а пък за сърбите си е съвсем ясно написано.

Хайде, стигат ти лекциите за днес

[boilad]

Аз не съм толкова убеден. Най-малкото защото преди това споменава, че сърбите са били поселени край Сервия, а това е много по на юг от Дунав и тамошния Белград. Но все пак се съгласявам, че от текста на императора излиза, че става дума именно за града на Дунав.

[monte christo]

Боиле, хубаво е, когато дискутираме за този проблем относно Белград, за възстановената римска власт около 630 г., за хървати, сърби, поне отгоре-отгоре да се запознаете с материята. Мен не ме е мързяло, криво-ляво съм се запознал още навремето. Тук няма да пишем форумни дисертации. Важното е поне малко от малко да сме в час. Иначе работата става както при Стан - разбира от камънаци, тухли и монети; а от Балкани - нищичко...