Е, аз специално не виждам голям проблем. Ако някакъв ромейски отряд е успял хипотетично на магия да стигне до Сингидунум, то такива важни заложници вероятно са били в хринга, някъде около Тимишоара?. Чак до там не са могли да стигнат.
-
След като заложниците до 635 г. са при аварите, то значи до този момент, в каквато и да е криза изпаднал каганатът, той е бил в по-силна позиция в двустранните отношение авари-ромеи. Но това, което е още по-важно, е че Ираклий едва ли би се решил да скърши хатъра в каквато и да е степен на аварите - все пак, заложниците не са Сульо и Пульо. А ако го направил, дали заложниците нямаше да нахранят рибите в Дунав или Тиса? Вместо това си дремят безгрижно до 635 г. в при аварите.Thorn написа Виж мнение
А сега и още нещо - непосредствено след разказа за откупуването им следва разказът за въстанието на приятеля на Ираклий - Кубрат, срещу аварите. Дали тази последователност е случайност, или ромеите първо са си откупили заложниците и чак след това са решили да мътят водата на аварите?Comment
-
Проблема е, че "местните" от времето на славянското нашествие и прабългарите не са това неолитно население чиито гени сме наследили, то "изчезва" от Балканите с появата на траките, много преди да има каквито и да било славяни или българи.Zalmoxis написа Виж мнениеLiberte, egalite, fraternite
Viva la revolution
http://hristoen4ev.blogspot.com/Zalmoxis написа
- това се случва, когато се докладват богопомазани като Тора.dibo написаComment
-
Абе те взаимоотношенията им тогава са били доста комплицирани. Примерно по време на обсадата 626 ромеите са снабдявали с храна аварите за да не ги били разсърдели.Stan написа Виж мнениеComment
-
Специално за 626 г. в момента не се сещам, пък ме мързи да ровя в изворите. Сещам се обаче за подобен случай в самото начало на 7 в., аварите дават храна на ромеите, а пък ромеите им се отблагодаряват като дават на кагана подправки, на които много се радвал.
Специално за 626 г. няма нищо странно - аварите при обсадата държат огромен брой византийски пленници, и могат да изнудват ромеите както си искат. Пак хубаво, че и вино не са поискали.Comment
-
Драги ми Стане - хайре!Stan написа Виж мнение
Пускам тук на пистата един пилотен сингъл. Другите хитове от албума очаквайте тези дни!
Не аз, приятелю, а точно ти се издъни със своето невежество по въпроса! Караш ме да си седна пред компа и да загубя немалко време с теб, обяснявайки ти (ако ми позволиш) повече от подробно ситуацията през първата третина на VII в. (т.е. преписвайки откъде ли не и правейки компилация – така, както правели ВСИЧКИ професионалисти - историци и археолози, а не само аматьорите - думи на многоуважаван от всички нас професор).
Упоменаваш Теофилакт Симоката, без даже да си прочел една страница от него! Това наистина си е за дразнене... Както казах преди време - без даже да знаеш (да подозираш), че той пише за събитията до 603 г.!!! При условие, че и Теофилакт Симоката, пък и Йордан също, ни указват старите територии (до средата на VI в.), които са населявали гепидите. Смяташ ли, че след тази дата не е имало нови демографски размествания (сътресения) по Дунав и Тиса; малко по-късно, в началото на VII в. - по Трансилвания, по Илирик и т. нат.? Смяташ ли, приятелю? Не, за жалост - ти нищичко не смяташ...
-------
Казва ти се на чист български език; така и така - славяни от Подунавието и славяни от Потисието (повтарям специално за теб - славяни от долното течение на Тиса - sic!, понеже басейнът на реката е полиетничен) участват в похода през 626 г. срещу Цариград, но ти, съвсем „професионално” – не, та не! Ами ще отричаш, разбира се, след като за теб материята е мъгла. Не са мои умозаключенията, че големи региони, прилежащи към северния бряг на Дунав са предимно славянски (т.е. славяните преобладават; с други думи – те са повече от аварите). Панония (в която живеят авари, славяни, романизирани келти; има дори миниатюрни „островчета” гепиди – например такова гепидско „островче” се наблюдава около Сирмиум) и басейнът на Тиса (славяни и авари) са полиетнични. Това са наблюдения и тезиси на специалисти - историци и археолози, а не на Графа!!! Казва ти се още, че към 629 г. е абсолютно мазало положението по Дунава и Тиса – въобще по целия (същинския) аварски ареал. Не се знае кой-кого избива, или по-точно - знае се, но трудно му се улавя края – войната с държавата на Само избухва отново след неуспешната обсада от 626 г.; славяните не само от долното течение на Тиса, въобще по цялото Потисие и Подунавие трябва да са удавени в кръв при славянските бунтове срещу аварите, предизвикани от глупостта на кагана пред Константинопол – разправата с оцелелите славяни от морското сражение; също така и други северни славянски племена (в днешна Полша) отказват подчинение; малко по-късно хърватите „решават” да се намесят, прогонвайки аварите от Далмация; сърбите също разсичат каганата както им скимне чрез движението си; въобще войната между аварите и славянските племена от Централна Европа се разпростира и на югоизток по течението на Дунава, но ти се”аргументираш” с гепидите… по Тиса.
Хубаво де, Стане, ама --------------всяка една река има два бряга!? ------------ ареалът на гепидите към началото на VII в. отдавна е изтласкан далеч-далеч на изток от Тиса – разпростира се само по Трансилвания, т.е. техни крупни поселения през първата четвърт на VII век не се простират (ги няма) оттатък (западно от) Тиса и Дунава, защото още навремето (568 г.) са прогонени от Панония (както казах - остават съвсем малки гепидски „островчета” – най-голямото при Кьолкед Фекетекап на Дунав - ако правилно го произнасям). В самата Панония е ясно, че процентът на аварите и славяните е подавящ (остават, разбира се и романизираните келти). Няма гепиди и между Дунав и Тиса, защото точно там, разбира се, е центърът на каганата, който също е заселен от авари и славяни. Плюс това, част от гепидите още през втората половина на VI в. се преселват с лангобардите в Италия, при все, че аварите в съюз с последните разгромяват гепидите. Както виждаме - не гепидите, а славяните са налице между Дунав и Тиса (sic!) - между част от самите авари.
Обяснява ти се също, че славяните се разселват (заселват) по Трансилвания (между авари, гепиди, и, да ги наречем - романизирани даки); обяснява ти се също така, че в Панония аварите още от втората половина на VI в. барабар с българите-кутригури и значително число (покорени или съюзни) източни славяни–анти (тези пославянчени иранци с процент германска кръвчица в себе си), носители на Пенковската и на Мартиновската култури, са се заселили на юг от западните славяни–венети от Пражко-Корчакската култура, но и между (или до) представители на същата славянска култура в Панония – например дулебите. То къде ли не се разселват антите? Има ги и по Долния Дунав. Ако трябва да спазим хронологията, източните славяни (един от сегментите на някогашната Черняховска култура) се наблюдават по Панония още от времената на хуните, когато са увлечени от последните.
Въобще славяните в Аварският каганат (Далмация, Норик, Панония, Подунавието, Потисието, Трансилвания) си търсят местенце с чист въздух. Всяка група си търси местенце, понеже в ранният аварски период аварите (колкото и да са малобройни в каганата) и славяните са частично обособени, макар аварите, съвсем естествено, да са разселени навсякъде – както казах - дори и по Трансилвания. Там са и твоите гепиди по времето, което ни интересува (629-630 г.), наред с романизованите и славяните, които се заселват в края на VI - началото на VII в. Малко по-късно всичкото това население се е омешало здравата.
Населението по другите области на този етап (20-те-30-те г. на VII в.) също вече е засвидетелствано като омешано по местообитание - подавящото мнозинство от славяни и авари практически присъства навсякъде из аварският ареал, докато българите-кутригури и аз не знам къде точно могат да бъдат локализирани по погребенията (явно на изток - по Алфьолд; в Панония може би покрай днешен Дунайварош, стига това да не се окажат дошлите след средата на VII в. българи-оногури на Кувер, както са смятали унгарските археолози навремето, защото най-вероятно – не са), но пък българите-кутригури, така или иначе, след 632 г. губят позиции и бягат. Сигурно тази аваро-славянска култура в цялата днешна Унгария аз съм я създал, или пък съм си я измислил, нали? Не, та не!
Каза ти се също, че по днешната сръбска Велика Морава в него време (20-те години на VII в.) вече живеят славяни (балканските моравци - моравяните), но ти пак – не! Славянското население по него регион може да не е многочислено, но е факт. Несъмнен факт в началото (второто десетилетие) на VII в.
Практически навсякъде в каганата се наблюдава инфилтрация, интеграция и асимилиция. Включително и при пленниците, отмъкнати от разни земи на Европа и Романия, донякъде с изключение на сермисианите, които макар и здраво омешани (потомци на римляни, българи, авари, славяни и гепиди), са запзили християнството (или поне част от тях).
Какво излиза? Имаме големи демографски раздвижвания (размествания), променили повече от съществено картината в Аварския каганат през втората половина и края на VI в., но ти пак, съвсем „професионално” – не!
Седиш си там – в средата на VI век, ------------------, не прескачаш в началото и първата тртетина на VII в. и имаш самочувствието и наглостта да казваш, че Графът се бил издънил и се чудел как да замаже. Не на мен тия, драги!
Излагаш се ти, „професионалисте”, типично по български - направо каруцарски. Приятелю, защо не си го признаеш пред всички - просто си невеж по тези въпроси, след като ми даваш за пример… Теофилакт Симоката, при казуси от 20-30 те години на VII в. ------------------
И, Стане… що не вземеш да се просветиш малко извън диоцезът Тракия? А? Говоря съвсем сериозно. Щото, май-май, си запознат само с темата Тракия. ----------------- Но да я оставим настрани – засега. Извод (и не само моя констатация): не си запознат с редица събития и факти (това читателите на БС тепърва ще осъзнават) по тези „славянски” въпроси от Северозападните Балкани и северно от тях. ------------------------------------- Ти да не мислиш, че на Графа му е ясно всичко? Напротив – на Графа са му ясни само тези неща, от които се интересува, и за които е чел. Това е съществената разлика между теб и мен. Не съм на всяко гърне похлупак… Просто воювам срещу безхаберието в историческата гилдия, стига само да го засека – това имах предвид под „избиване на зъби”. А безхаберието се разпространява като зараза, вярвай ми. Погледни част от постингите си и ще разбереш какво имам предвид. Ако… на този етап.. въобще разбереш. Трябва четене, за да разбереш и осмислиш; другояче – не става!
На вас, драги читатели, поне положението по Панония и Дунава през 20-30-те години на VII в. стана ли ви ясно?
Last edited by Thorn; 25-06-2015, 21:15.Comment
-
Графе, по темата, която дискутирате вероятно съм абсолютно непредубеден читател, защото последно нещо съм чел по въпроса, когато съм кандидатствал в университета и горе-долу нивото ми е - "а верно имаше и някакви такива". С други думи, информирам се и правя изводи на базата на представеното от вас. Горният ти пост е илюстрация за начина, по който ти водиш дискусия - забавно е за четене, но от историческа гледна точка е абсолютно безполезен. Първо хвръляш една камара лични нападки (получава ти се, забавно е, но е некоректно - ти изкара Стан направо ниво проф. Добрев, а и всички профи-аматьор закачки са инициирани от от теб, ти кво бе брате някакъв комплекс ли лекуваш, искал си в институт да работиш, пък си станал селски даскалmonte christo написа Виж мнениеДраги ми Стане - хайре!
Пускам тук на пистата един пилотен сингъл. Другите хитове от албума очаквайте тези дни!
Не аз, приятелю, а точно ти се издъни със своето невежество по въпроса! Караш ме да си седна пред компа и да загубя немалко време с теб, обяснявайки ти (ако ми позволиш) повече от подробно ситуацията през първата третина на VII в. (т.е. преписвайки откъде ли не и правейки компилация – така, както правели ВСИЧКИ професионалисти - историци и археолози, а не само аматьорите - думи на многоуважаван от всички нас професор).
Упоменаваш Теофилакт Симоката, без даже да си прочел една страница от него! Това наистина си е за дразнене... Както казах преди време - без даже да знаеш (да подозираш), че той пише за събитията до 603 г.!!! При условие, че и Теофилакт Симоката, пък и Йордан също, ни указват старите територии (до средата на VI в.), които са населявали гепидите. Смяташ ли, че след тази дата не е имало нови демографски размествания (сътресения) по Дунав и Тиса; малко по-късно, в началото на VII в. - по Трансилвания, по Илирик и т. нат.? Смяташ ли, приятелю? Не, за жалост - ти нищичко не смяташ...
Заради това положениято в България (по българските университети, както ми докладват) е отчайващо – защото идват преподавателите от твоето поколение. А пък като те знам, що за „професионализъм” прилагаш (проявяваш) понякога… Боже опази! Дано другите не са като теб, че поглеж на стари години ми предложат да ставам декан на Професионално-аматьорски Исторически факултет (намира се в центърът на пазара във Видин) – няма да има кого от „професионалистите” да поканя (взема на работа) при високите летви, които поставям. Неслучайно твърдя – при много случаи компрометираш българската историческа наука, когато по някои въпроси, по които въобще не си запознат, вземаш отношение и, най-лошото, възможно най-лошото - постулираш тези, вместо първом да прочетеш това-онова! Продължиш ли по същия начин, гилдията ще започне да се срамува от теб, и най-накрая съвсем ще те отрече… Това е приятелска критика, която трябва да те стимулира към по-добра изява.
Казва ти се на чист български език; така и така - славяни от Подунавието и славяни от Потисието (повтарям специално за теб - славяни от долното течение на Тиса - sic!, понеже басейнът на реката е полиетничен) участват в похода през 626 г. срещу Цариград, но ти, съвсем „професионално” – не, та не! Ами ще отричаш, разбира се, след като за теб материята е мъгла. Не са мои умозаключенията, че големи региони, прилежащи към северния бряг на Дунав са предимно славянски (т.е. славяните преобладават; с други думи – те са повече от аварите). Панония (в която живеят авари, славяни, романизирани келти; има дори миниатюрни „островчета” гепиди – например такова гепидско „островче” се наблюдава около Сирмиум) и басейнът на Тиса (славяни и авари) са полиетнични. Това са наблюдения и тезиси на специалисти - историци и археолози, а не на Графа!!! Казва ти се още, че към 629 г. е абсолютно мазало положението по Дунава и Тиса – въобще по целия (същинския) аварски ареал. Не се знае кой-кого избива, или по-точно - знае се, но трудно му се улавя края – войната с държавата на Само избухва отново след неуспешната обсада от 626 г.; славяните не само от долното течение на Тиса, въобще по цялото Потисие и Подунавие трябва да са удавени в кръв при славянските бунтове срещу аварите, предизвикани от глупостта на кагана пред Константинопол – разправата с оцелелите славяни от морското сражение; също така и други северни славянски племена (в днешна Полша) отказват подчинение; малко по-късно хърватите „решават” да се намесят, прогонвайки аварите от Далмация; сърбите също разсичат каганата както им скимне чрез движението си; въобще войната между аварите и славянските племена от Централна Европа се разпростира и на югоизток по течението на Дунава, но ти се”аргументираш” с гепидите… по Тиса.
Хубаво де, Стане, ама ти въобще наясно ли си, че всяка една река има два бряга!? Откъде да подозираш, че ареалът на гепидите към началото на VII в. отдавна е изтласкан далеч-далеч на изток от Тиса – разпростира се само по Трансилвания, т.е. техни крупни поселения през първата четвърт на VII век не се простират (ги няма) оттатък (западно от) Тиса и Дунава, защото още навремето (568 г.) са прогонени от Панония (както казах - остават съвсем малки гепидски „островчета” – най-голямото при Кьолкед Фекетекап на Дунав - ако правилно го произнасям). В самата Панония е ясно, че процентът на аварите и славяните е подавящ (остават, разбира се и романизираните келти). Няма гепиди и между Дунав и Тиса, защото точно там, разбира се, е центърът на каганата, който също е заселен от авари и славяни. Плюс това, част от гепидите още през втората половина на VI в. се преселват с лангобардите в Италия, при все, че аварите в съюз с последните разгромяват гепидите. Както виждаме - не гепидите, а славяните са налице между Дунав и Тиса (sic!) - между част от самите авари.
Обяснява ти се също, че славяните се разселват (заселват) по Трансилвания (между авари, гепиди, и, да ги наречем - романизирани даки); обяснява ти се също така, че в Панония аварите още от втората половина на VI в. барабар с българите-кутригури и значително число (покорени или съюзни) източни славяни–анти (тези пославянчени иранци с процент германска кръвчица в себе си), носители на Пенковската и на Мартиновската култури, са се заселили на юг от западните славяни–венети от Пражко-Корчакската култура, но и между (или до) представители на същата славянска култура в Панония – например дулебите. То къде ли не се разселват антите? Има ги и по Долния Дунав. Ако трябва да спазим хронологията, източните славяни (един от сегментите на някогашната Черняховска култура) се наблюдават по Панония още от времената на хуните, когато са увлечени от последните.
Въобще славяните в Аварският каганат (Далмация, Норик, Панония, Подунавието, Потисието, Трансилвания) си търсят местенце с чист въздух. Всяка група си търси местенце, понеже в ранният аварски период аварите (колкото и да са малобройни в каганата) и славяните са частично обособени, макар аварите, съвсем естествено, да са разселени навсякъде – както казах - дори и по Трансилвания. Там са и твоите гепиди по времето, което ни интересува (629-630 г.), наред с романизованите и славяните, които се заселват в края на VI - началото на VII в. Малко по-късно всичкото това население се е омешало здравата.
Населението по другите области на този етап (20-те-30-те г. на VII в.) също вече е засвидетелствано като омешано по местообитание - подавящото мнозинство от славяни и авари практически присъства навсякъде из аварският ареал, докато българите-кутригури и аз не знам къде точно могат да бъдат локализирани по погребенията (явно на изток - по Алфьолд; в Панония може би покрай днешен Дунайварош, стига това да не се окажат дошлите след средата на VII в. българи-оногури на Кувер, както са смятали унгарските археолози навремето, защото най-вероятно – не са), но пък българите-кутригури, така или иначе, след 632 г. губят позиции и бягат. Сигурно тази аваро-славянска култура в цялата днешна Унгария аз съм я създал, или пък съм си я измислил, нали? Не, та не!
Каза ти се също, че по днешната сръбска Велика Морава в него време (20-те години на VII в.) вече живеят славяни (балканските моравци - моравяните), но ти пак – не! Славянското население по него регион може да не е многочислено, но е факт. Несъмнен факт в началото (второто десетилетие) на VII в.
Практически навсякъде в каганата се наблюдава инфилтрация, интеграция и асимилиция. Включително и при пленниците, отмъкнати от разни земи на Европа и Романия, донякъде с изключение на сермисианите, които макар и здраво омешани (потомци на римляни, българи, авари, славяни и гепиди), са запзили християнството (или поне част от тях).
Какво излиза? Имаме големи демографски раздвижвания (размествания), променили повече от съществено картината в Аварския каганат през втората половина и края на VI в., но ти пак, съвсем „професионално” – не!
Седиш си там – в средата на VI век, не мърдаш (игра на думи – като мърда), не прескачаш в началото и първата тртетина на VII в. и имаш самочувствието и наглостта да казваш, че Графът се бил издънил и се чудел как да замаже. Не на мен тия, драги!
Излагаш се ти, „професионалисте”, типично по български - направо каруцарски. Приятелю, защо не си го признаеш пред всички - просто си невеж по тези въпроси, след като ми даваш за пример… Теофилакт Симоката, при казуси от 20-30 те години на VII в. Ами… това е положението - ако ти не компрометираш историческата гилдия, аз ли да тръгна да я компрометирам…?!? Бъди смел мъж, драги ми Стане, и кажи поне един път - "да, сбърках - човешко е да се греши!" Карай я малко по-спокойно (по-аргументирано) и дай правото на някои и други членове от Клуб „Професионален аматьор” да сме малко по-добре осведомени (информирани) от теб по някои въпроси.
И, Стане… що не вземеш да се просветиш малко извън диоцезът Тракия? А? Говоря съвсем сериозно. Щото, май-май, си запознат само с темата Тракия. Всъщност, е въпрос на спекулации, доколко си запознат и с нея самата, разбира се... Но да я оставим настрани – засега. Извод (и не само моя констатация): не си запознат с редица събития и факти (това читателите на БС тепърва ще осъзнават) по тези „славянски” въпроси от Северозападните Балкани и северно от тях. И понеже вече добре знам, че си крив и инатлив човек (не падаш по гръб, досущ като котка, и не се съгласяваш с опонентът си, дори и да си изпраскал някоя върховна глупост), т.е. отстояваш профанията вътре в себе си докрай, защото не искаш да се съгласиш аматьори да ти дават наклон на онази работа - няма и да направиш нищо съществено по въпроса за ограмотяване, та ще продължиш да си спориш „професионално”. За теб аргументите нищо не значат, щом продължаваш, ей-така, просто да „си вярваш”… на доктората.
Обичам дискусиите с хора, много добре запознати с дадена материя, ама много добре – на академчино ниво, за да има какво (евентуално) да науча от тях, а не просташките препирни с всякакви „доктори”, избиващи комплекси по форумите и смятащи, че аматьорите пасат зелена папрат, докато тях самите - „докторите”, вятър ги вее на бял кон. Въобще България отдавна е известна с тази инфантилност, обземаща даден индивид, особено след защитата на дисертацията. Демек – вече сме голямата работа. И знаеш ли - дори Ka40 от БГ Наука не се държеше така нагло, с такова безхаберие, както сега се държи Stan от БС. Спокойно – не си единственият джедай тук. И други можем да въртим светлинно-дамоклевият меч.
Важното е, че поне сега прочете НЕЩО НОВО – понякога човек трябва да научи някои неща от Графа, за да влезе в час. ПРОЧЕТЕ ЛИ ГО, ПИТАМ? ВЪРНА ЛИ СЕ ВТОРИ ПЪТ ДА ГО ПРОЧЕТЕШ? ПРОУМЯ ЛИ КАКВО ТИ РАЗКАЗВАХ? Ти да не мислиш, че на Графа му е ясно всичко? Напротив – на Графа са му ясни само тези неща, от които се интересува, и за които е чел. Това е съществената разлика между теб и мен. Не съм на всяко гърне похлупак… Просто воювам срещу безхаберието в историческата гилдия, стига само да го засека – това имах предвид под „избиване на зъби”. А безхаберието се разпространява като зараза, вярвай ми. Погледни част от постингите си и ще разбереш какво имам предвид. Ако… на този етап.. въобще разбереш. Трябва четене, за да разбереш и осмислиш; другояче – не става!
На вас, драги читатели, поне положението по Панония и Дунава през 20-30-те години на VII в. стана ли ви ясно?, сегни се малко, това е напълно ненужен и абсолютно непродуктивен дискурс) и после излагаш фактологията както тия виждаш и накрая за меродия пак лична закачка, за не си помислим, че може да се мине с първата. Хубаво, аз съм от пишещите тук, които не са еталон за повечение, но липсата на желание за конструктивност от твоя страна ми идва в повече. Оставям личните подмятания настрана (макар че често те вмирисват манджата) и хвърляме поглед върху "фактологията". Добре де, ако приемем априорно, че графът не е живял по тези времена и всичките герои не са му лични приятели, остава за мен загадка от къде графът ги знае тези работи. Вадиш сериозна претенция да си добре информиран, дори много по-добре от повечето професионални историци у нас (нищо лошо, а и не вярвам да е кой знае колко трудно за постигане). Дали това е факт аз собствено не бих могъл да кажа, но дори и да е така ти липсва елементарна култура за излагане на връзката факт-доказателство. Напротив, когато някой ти посочи, че онова, което наричаш факт е твоя интерпретация ти подскачаш и се хвърляш в свръхинтерпретация и задаваш въпроси за изранване, продоволствие, климат, абе зли гадини и кво ли не, но не виждаш същината на въпроса. А той е - имаш ли доказа (исторически извор, археологически материал, езиковедски анализ или какъвто друг инструментариум ползва дисциплината, за да набира доказателства за наличието на факти) или на теб така ти се струва, защото благодарение на това колко си се начел си добил чувството, че можеш да знаеш разни работи, които не мож баш точно ги доказа? Кое от двете? Ако се върнеш и прочетеш отново смислената част на твоя постинг и го погледнеш през очите на човек незапознат с материята мисля, че си достатъчно интелигентен да видиш, че просто твърдиш разни работи, а не даваш никакви доказателства за това. Мисля си, че след като спорът е докаран до нивото, до което стигна е добре комуникацията между теб и Стан да мине на ниво теза-доказа едно по едно с ясни и конкретни отговори кой какво и от къде знае нещо. И най-вече имай предвид, че форумът се чете от голяма аудитория (далеч надхвърляща пишещите) та не се излагай с простотии, ами се събери и направи стойностна дискусия, защото се види, че имаш потенциал. Адресирам го до теб, защото в твое отсъствие темата придоби доста конструктивен вид. Ако имаш да казваш нещо напиши го като хората да му се не види.
Comment
-
След близо месец мълчание, нашият форумен византолог реши да се обади. ------
Нека да обърним внимание да най-съществените неща в тази тирада, която е безумно дълга, но за сметка няма нито един конкретен факт. Що ли? Може би, защото такива просто няма? Или просто и на самия автор не е ясно какво точно иска да каже, -----------
Тъй като се съмнявам, че някой друг ще има търмението да прочете 3 страници на Word пълни с глупости, нека синтезирам какво представлява това най-ново---------------творение на Графа
Започва с банална тирада за това какъв некадърник е Стан, съдържаща до болка познатите:
- ти се издъни със своето невежество по въпроса!
- Заради това положениято в България (по българските университети, както ми докладват) е отчайващо – защото идват преподавателите от твоето поколение.
- А пък като те знам, що за „професионализъм” прилагаш (проявяваш) понякога… Боже опази! Дано другите не са като теб,
- при много случаи компрометираш българската историческа наука, когато по някои въпроси, по които въобще не си запознат, вземаш отношение и, най-лошото, възможно най-лошото
- Продължиш ли по същия начин, гилдията ще започне да се срамува от теб, и най-накрая съвсем ще те отрече… Много интересно, как Графа, може да говори от името на гилдия, към която не принадлежи?!
Е, Графе, цял месец мисли, нещо ново не успяли да измиш? Обидно е да пробутваш на уважаемите съфорумци старите си глупости
След това, нашият форумен византолог, смело се хвърля в дебрите на славянската археология и история и въобще в етническите проблеми на Долен Дунав през 7 в. Писало, нашето момче, писала какво ли не, но най-важно, наякак си не успява да намери аргументи, по-точно смислени, за да докаже твърднието му, че на по Долна Тиса в началото на 7 в. са живеели много славяни.
Ако някой иска напълно да се обърка в и без това доста сложния и объркан проблем с историята на славяните през периода, преспокойно може да прочете внимателно написаното от Графа. Гарантирано ще се омота.
И следва нова тирада, за това колко е некадърен Стан, разбира се с до болка познатите изрази:
- и имаш самочувствието и наглостта да казваш, че Графът се бил издънил и се чудел как да замаже. Не на мен тия, драги!
- Излагаш се ти, „професионалисте”, типично по български - направо каруцарски.
- просто си невеж по тези въпроси, след като ми даваш за пример…
- ако ти не компрометираш историческата гилдия, аз ли да тръгна да я компрометирам…?!?
- И, Стане… що не вземеш да се просветиш малко извън диоцезът Тракия?
- Всъщност, е въпрос на спекулации, доколко си запознат и с нея самата, разбира се...
- За теб аргументите нищо не значат, щом продължаваш, ей-така, просто да „си вярваш”… на доктората.
- Обичам дискусиите с хора, много добре запознати с дадена материя, ама много добре – на академчино ниво, за да има какво (евентуално) да науча от тях, а не просташките препирни с всякакви „доктори”, избиващи комплекси по форумите
И накрая, както може да се очаква, завършва с панагерик, на тема колко съм велик, Аз Графът
- понякога човек трябва да научи някои неща от Графа, за да влезе в час.
- Просто воювам срещу безхаберието в историческата гилдия, стига само да го засека – това имах предвид под „избиване на зъби”.
И поглеждайки, поредното, голямо, мазно, ароматно лайно, което сътворил, гордо изпъква гърди и и задава въпроса:
„На вас, драги читатели, поне положението по Панония и Дунава през 20-30-те години на VII в. стана ли ви ясно?”
Разбира, се цялият този толкова дълъг и наситен пост, би бил доста по-кратък и смислен, стига Графа да беше изкарал поне един аргумент – извор или археологически, който да обори омразния Стан.
А колкото до Теофилакт Симоката, от който Стан не бил прочел и страница, и същият Стан не знаел, че въпросният извор е до 603 г. -----------
Та, за Теофилакт, да ти напомня, какво съм написал в пост ¹ 139
„Пак греда моето момче. Би ли ни дал данни за славяни в долното течение на Тиса в началото на V²² в.? В изворите описващи събитията в района в края на V² – началото на V²² в. се говори за гепидски села.”
Интересно, периодът 600 – 603 г., дали влиза в понятието „начало на V²² в.” Как мисли нашият форумен титан?Last edited by Thorn; 25-06-2015, 21:17.Comment
-
Драги ми Къзъл бей! Откак ми даде онез линкове за дядя Халила и ески османлъка, онази музичка към тях (демек – фонът) все не ми излиза от чутурата; а пък случили се и да задремя, този музикален фон ме пренася нейде – и, ей тъй, някак си, истина ти казвам, сякаш до моето рамо е полегнала Туба Бюйюкюстун и тихичко ми шепне: теб обичам, а не Онур…KIZIL DELI написа Виж мнение
Дели ефенди, сега ще ти разкажа (съвсем накратко) за какво спорим със Стан. Поради едно известие на римския цар Константин Багренородни за Белград, което засяга пряко или косвено римската власт на места през първата половина на VII в., аз налагам тезата, че това надали е приумица (измислица) на василевса, а напротив - съвсем достоверен факт. И търсим кое-как, интерполираме, нагаждаме дори, въобще всичко с което се занимава историята. От Балканите неусетно се пренесохме оттатък Дунава - построихме мост от илюзии, цопнахме го там, където му е мястото - напреки на Катарактите (колко са за нас, нали, някакви си 150 метра), и се захванахме да строим пирамида от речни камъчки, т.е. да правим разбор на аварските поданици и неуредиците на Аварския каганат, които биха позвилили не само на нас, но и на лукавите гърци около 630 г. да изпратят една банда народ, та да изгонят подивелите кучета от развалините на Белград за славата на онзи с пауновите пера.
Тук припомням на уважаемите читатели дискусията:
Накратко: през лятото на 600 г. римската армия доста по-предпазливо от нас прескача Дунава (със салове и катърги), но стъпила един път на вражеска земя по Банат, попилява в пет (5) поредни по-големи сражения аварите (съде със славяните и другите варвари – повече от вероятно българи и гепиди), както между другото римляните отблъскват в две (2) по-малки сражения аварите, а също така и една тяхна атака срещу римския лагер.monte christo
Да, да, няма начин да не си прав, драги ми Стане... То, Потисието (с неговите славяни) е доста далеч от Сингидунум, защото Тиса се влива в Дунав прекалено надалеч от Сингидунум; също и моравяните (от нашенската Морава) са доста далеч. Навярно на стотици километри. А пък и няма никакъв шанс никакви дунавски славяни на югоизток от Тиса да са участвали в обсадата на Цариград. Това е абсурд, нали? Той Теофан ей така си пише, едно към гьотере, нъл тъй? Та, тези племена с радост са мечтаели да останат вовеки под властта на аварите, мда..
Stan
Пак греда моето момче. Би ли ни дал данни за славяни в долното течение на Тиса в началото на V²² в.? В изворите описващи събитията в района в края на V² – началото на V²² в. се говори за гепидски села. За долното течение на Морава, по това време пък нямаме никакви данни. В интерес на истината, явно не си чувал, че дори през 11 в. районът е известен със своята почти безлюдност и т.нар. Велика българска гора, която се простирала от Белград до Ниш. Но за нашия самозванец, фактите са нещо, с което може да не се съобразява ако му пречат на теорията.
monte christo
Да, бе... те славяните си седят по селата, и така воюват срещу аварите. Аз му обяснявам, че между тях има война, която през 629 г. тече с пълна сила и се споменава в изворите, и в която са въвлечени дори и племената в прилежащите области на Белград, на Потисието и Подунавието, той ми говори за Българската гора. Добре, Стане - щом според теб има само гепиди, но не и славяни, аз няма да настоявам да промениш мнението си. Разбрал съм, че това е невъзможно...
Stan
Не според мен, а според Теофилакт Симоката, ако си го чувал.
monte christo
Невежеството ти вече придоби чутовни измереня. Теофилакт Симоката приключва със събитията до април-май 603 г.! Шестотин и трета година! Ние разглеждаме събитията от 629-630 г. т.е. войните между авари и славяни по целия Среден Дунав. Докога ще компрометираш българската наука, бе, докога!? Трудно се взема изпит при Графа, още ли не си го осъзнал! Нали... има си хас да съм го чувал Симоката...
Stan
Да ти напомня ли, че ти твърдеше за многобройни славяни по долното течение на Тиса? А гепидите ти дойдоха като гръм от ясно небе и пак верен на себе си, реши да се заядеш и естествено пак се изложи като кифладжия.
monte christo
Боже мой! Абе, човек! Тези славяни от Потисието участват в похода 626г.! Гепидите не са гръм от ясно небе. Славяните плъзват навсякъде из областите покрай Дунава и Тиса. И по Трансилвания, въобще навсякъде. Заселват се и влизат в контакти с гепиди и всякакви романизирани. Защото се заселват сред тях! Аз ти говорех за войната, избухнала след неуспешната обасада на Цариград 626 г., когато всичко навсякъде става мазало (меле) покрай Дунава, а ти реши да "ме успокояваш" с фактът, че Теофилакт Симоката не ми бил познат. Разбра ли кой е кифладжията. Ами "професионалистът"... Просто не знае, че Симоката описва събитията до 603 г.
Детайлно: между четвъртото и петото сражение Теофилакт Симоката ни упоменава за три гепидски селца, жителите на които се събрали на купон, без да подозират, че нейде (уж) наблизо се е състояла (може би предният ден) поредната битка между римляни и авари. Хапнали и си пийнали гепидите, веселили се от сърдце, настанала вечер, месецът изгрял; който ощастливил жена си по шубраците и поляните – ощастливил – и най-накрая, взели, че съвсем изнемощели легнали да спят. Ама наистина, за да.. се наспят. Тогаз римляните прецапотили Тиса, наближили спящите гепиди и им се разкрещели като безумни: „Ебахме ли ви майката сега!” Палили, колили, рушили – наистина им ебали майката…
Всичко това е така – Графът го знае много добре. Но Графът знае също така много добре от Симоката, че когато Флавий Фока станал цар през ноември 602 г. подкарал наред династията, а след това започнал терор. В един момент, обаче, на петият месец откак превратът го извел на върха, се усетил, че ако затрие цялото население на Романия, няма да има кой да знаесе вестите до персийския шаханшах, дето румите имат нов цар. Едно нещо ме гризе - може би Фока е взел непретопена жълтица с образа на Морис, и вероятно си е рекъл – ако се падне тъй – ще изпратя вестители, сега, през април 603 г.; ако пък инък – другият месец. И тъй завършва историята си наш Теофилакта; с пратениците от 603 г. при Парвиз, докато самата „История” я е писал след 628 г., защото в нея (при един офтопик вътре) се упоменава също така и за свалянето на Парвиз. Това вече Стан не го знае (или не го знаеше до тази секунда в която го прочете).
Сега да те запитам Дели ефенди: от 600 г. до 630 г. колко години са изминали? Тъъъй… предполагам, че лесно ги сметна. Друг въпрос, приятелю: през 650 г. Аспарух бил ли е на Балканите, и ако – не, защо чак през 680 г.? Т.е. и в двата случая имаме „марж – 30”. Усещаш ли накъде бия? Едно е положението преди българите; съвсем друго след българите. Демек – демографски сътресения. Твърдението на Стан за гепидите от 600 г. е не само пълен нон-сенс, но и пълно невежество за реалията на 630 г. Защо така? Защото в този период гепидските поселения са асимилирани или изтласкани далеч на Изток от Тиса от постоянно прииждащите и заселващи се славяни. В предългия пост съм обяснил, че по долното течение на Тиса (двата бряга!) от този период (първата четвърт на VII в.) вече се срещат славяни и авари, но не и крупни гепидски поселения (както си мисли Стан). Доказателствата за наличието на авари и славяни от долното течение на Тиса се срещат по: PM1, PM2, PM3, дори PM4 ако щете, макар да е на еднакво разстояние от Дунав и Тиса. С други думи, ако не си разбрал – да се повторя – около обсадата на Цариград през 626 г. по долното течение на Тиса (а не само по средното течение на Тиса) вече живеят авари и славяни. Гепидите са по Трансилвания, докато гепидските островчета по останалите области са… островчета. Гепидският ареал след 568 г. не съществува в същият вид към 600 г., камо ли пък към 629-630 г.
Къзъл бей, искаш ми посочки, бележки под линия и доказателства откъде-накъде твърдя (знам за) всичко това. Горе прочете ли какво съм писал – правя компилация (т.е. седя, чета, преписвам, мисля и интерполирам), както прави цялата научна гилдия. Мога да ти изпратя имената и трудовете и статиите на специалисти, посочки не само до страница, ами и до абзац, пък и карти ако щеш дори, но именно на PM, ако първом се закълнеш в Аллах, детето си, и, разбира се - в наместничеството си по Ангора, че няма да приплъзнеш информация към Стан. Тогаз ще разбереш, че когато Графа твърди нещо, не си измисля… Аз и без това дадох предостатъчно джокери с най-различни имена (географски обекти) – професионалистите да се доказват със смислени постове по форумите, а не с глупости (анахронизми и хипофантастики). Ако въобще им се чете, разбира се…
---------------
-Last edited by Thorn; 25-06-2015, 21:18.Comment
-
Comment
-
Да ти кажа право графе, като те зачетох и у мен се случи цяла душевна революция - официално спирам да се оплаквам от проблемността на османските извори Да цитирам един познат археолог - то това вашето (проблемите на османистиката и османистите с достоверността на данните в изворите) са лигавщини.
Comment
-
Добре, на Делията ще му пратиш на Лични, аргументите си, и да речем, ще го убедиш. Ами как ще убедиш останалите читатели, включително и тия дето не са регистрирани?monte christo написа Виж мнение
За тях ти ще си останеш един самовлюбен дървен философ, който пише предълги постове, в които нищо смислено не казва, няма факти, няма аргументи, няма логика... Нищо. Нали не очакваш хората да са толкова малоумни да ти вярват само защото ти си казал че е така?
Мислих, да не се заяждам на дребно, но явно, след като освини иначе добре потръгналата дискусия, та да те попитам велики византоложе и новоизлюпил се специалист по славяни, това твое твърдение:
Каза ти се също, че по днешната сръбска Велика Морава в него време (20-те години на VII в.) вече живеят славяни (балканските моравци - моравяните)
ще го подкрепиш ли с някакви конкретни данни в изворите? И да не извърташ - конкретно за племе "моравци", конкретно в 20-те години на 7 в.
Айде, като отговориш на този толкова елементарен въпрос, може да се върнем да разгледаме отново останалите извори, вкл. Константин Багренородни с проблемите за неговата достоверност, включително и с твърденията му, че ромеите започнали да наричат българите "българи", чак след като минали Дунав
и че до средата на 9 в. същите тези българи били в "робско подчинение" на византийските императори
Разбира се, няма да забравим и времето, когато твори и средата и ще си повторим добре известните неща, че точно тогава има тенденциозно пренаписване на историята. Няма да забравим и любимият ни патрирах Никифор, който изрично казва, че дадените през 20-те г. на 7 в. византийски заложници са били в ръцете на аварите до... 635 г., което по принципа на елементарната логика автоматично изключва каквато и да е враждебност от страна на ромеите към аварите до 635 г. Въобще все ей такива интересни нещица....
Last edited by Stan; 25-06-2015, 23:51.Comment
-
Делията се върна, защото се сети за същото нещо. Право казано на него му е все тая дали графът е крив или прав по този въпрос, защото нито разбира материята, нито го интересува особено. Тук въпросът е принципен. Ако си дошъл на форум и твърдиш нещо трябва да се аргументираш. Заради този, с когото спориш, заради онези, които те четат, заради формирането на полезни навици, които пък вероятно допринасят за развиването на определен тип мислене и т.н. Да кажеш, че знаеш нещо, но няма да кажеш от къде е направо несериозно за спор между възрастни хора. Определено олекваш. Тук никой, никого не задължава да изказва мнение. Ако някой иска да си държи нещо за себе си, ок, но не би могло да се мисли за смислена дискусия, ако работим по схемата - аз ще кажа на Делията, ама той да обещае, че няма да ти каже. Тая схема я въртят в детската градина на дъщеря миStan написа Виж мнение. Аз лично не бих говорил с такъв човек. Имал съм точно такъв случай и на живо, когато един грък дойде и ми каза, че не бил съгласен с начина, по който според мен стоели нещата. Хубаво казах, нали за това сме се събрали, за да обменяме мнения, той собствено как вижда нещата, питах. А този ми отговори, че не би искал да говори за това преди да го е публикувал. Направо паднах, казах му, че тогава няма какво да си губим повече времето взаимно с празен разговор и да ми се обади като публикува каквото имал да публикува. Та и твоето малко звучи в тоя стил Ще пусна ЛС на Делията. Махни го ти Делията, ако имаш да казваш нещо и доказваш направи го тук, за да имат всички полза от твоето достижение. Ако не ти се иска да го споделяш (и това е разбираемо), защо го развяваш тогава? Така де, нека темата се върне пак към градивна дискусия, ако не можете по-добре хич не пишете.
Comment
-
.Comment
-
---
И сега да се върнем към изворите. Как точно, фактът, че до 635 г. аварите са държали ромейските заложници дадени още през 20-те г. на 7 в. се връзва с мнимите победи на ромеите над аварите през 630 г.?Last edited by Thorn; 26-06-2015, 12:01.Comment
Comment