Балканите през VI-VIII век

[benjamin]

Няма драма, просто голяма част от съвременните българи имат пра-пра-прадядо, който е живял тук много отдавна. Примерно 1/4 от българите. Другите 3/4 да дошли от кол и вЪже.

Хмм, не те непременно не съм съгласен с теб, но това как го разбра? Моите предци до 5 поколения назад, всички са живеели в България. Примерно.

[Stan]

Няма драма, просто голяма част от съвременните българи имат пра-пра-прадядо, който е живял тук много отдавна. Примерно 1/4 от българите. Другите 3/4 да дошли от кол и вЪже.

Става въпрос за ген, който се среща единствено тук, в българските земи и никъде другаде? И откога датира и въз основа на костния материал от кои конкретно обекти е извлечен?

[Кухулин]

Става въпрос за ген, който се среща единствено тук, в българските земи и никъде другаде? И откога датира и въз основа на костния материал от кои конкретно обекти е извлечен?

В случая не са ги извличали от костите, а изчисляват тези неща въз основа на мутациите. Грубо казано, повече мутации - по-стара популация. Има там разни коефициенти, които са дискусионни, но за нашия случай няма разлика дали годините са примерно 5000 или 10000.

Haplogroup E-V13 displays a star-like network radiating from a central haplotype mainly found in the Balkan populations. This pattern, together with coalescence estimates, points to a recent and rapid expansion of this lineage in the Balkans. Not considering Bosnian Croats and Macedonian Greeks, for which standard errors are too large, the highest age in the Balkans, dating back to Mesolithic times, is found in Western Bulgaria (9.3±3 kya). This value, which overlaps that registered in Turkey (10.6±3 kya), indicates that haplogroup E-V13 was already present (if not originated) in Mesolithic times in Western Bulgaria from where it underwent expansion with the transition to farming.

Подобни методи се ползват и в лингвистиката, и помня, че навремето беше остро несъгласен с тях, ама това е положението Смятат хората

[Кухулин]

Хмм, не те непременно не съм съгласен с теб, но това как го разбра? Моите предци до 5 поколения назад, всички са живеели в България. Примерно.

Не разбирам възражението. 5 поколения хубаво, но тук става дума за много повече - хиляди години.

[gollum]

Хъм, Кухулин, аз също не разбирам от тези неща, но четейки този текст не може ли това да се интерпретира с внасяне на този ген от територията на днешна Турция? Може би просто не разбирам тези неща (е, аз наистина не ги разбирам), т.е. това може просто да е свидетелство, че има "общност" на генетичния материал от двете места.
Не разбирам много добре как успяват да вържат възрастта на дадена мутация с конкретно историческо място?

[Кухулин]

Хъм, Кухулин, аз също не разбирам от тези неща, но четейки този текст не може ли това да се интерпретира с внасяне на този ген от територията на днешна Турция?

Може, те си го пишат: "was already present (if not originated)". Или е дошъл гена отнякъде, или се е появил там. Но е станало много отдавна

Не разбирам много добре как успяват да вържат възрастта на дадена мутация с конкретно историческо място?

Чрез специализиран софтуер Идеята е, че гена постоянно мутира. Примерно, някакви диваци с E-V13 идват тука от Турция. Значи, тука ще мутира по-кратко и ще има по-малко варианти, щото идва по-късно. Ерго, връзка между география и възраст

[gollum]

Идеята е, че гена постоянно мутира. Примерно, някакви диваци с E-V13 идват тука от Турция. Значи, тука ще мутира по-кратко и ще има по-малко варианти, щото идва по-късно. Ерго, връзка между география и възраст

Ок, да видим дали разбирам правилно. Имаме някакъв конкретен ген, за който знаем къде и как се е появил (откъде - това не го разбрах? няма ли възможност един и същи ген да се появи независимо на две различни места?). Ако знаем това - макар че не разбирам как установяват къде точно е станало това (разбирам как могат да установят горе-долу преди колко поколения), то тогава можем да отчетем по мутациите колко отдавна е пренесен този ген, нали така? Това, което не разбирам е друго: нека предположим, че този ген се появява преди 10 000 години на територията на днешна Турция. Там си се развива и разпространява насам-натам, т.е. появяват се мутации и прочее. 9000 години по-късно група от това население, носещо този ген се преселва на Балканите. Как точно установяваш, че тази група се е преселила преди 1000 години? Разбирам да имаш огромна база данни, за да можеш да проследиш хиляди отделни случаи, но е ясно, че няма такава.
Та, идеята ми е, че така или иначе този ген се развива 10 000 години, т.е. намериш ли човек, който го носи, той ще има определения брой мутации, нали?

[Stan]

Ясно. Аз мислих, че е нещо сериозно, примерно - изследване на поне няколко десетки кокаляка от поне 3-4 места в България от сравнението им с данните от изследванията на още няколко хиляди кокаляка, от поне няколко стотин обекта, разположени от Англия до Китай и Арабския полуостров, поне. А то било само предположение изследване на съвременна популация.
Най-добре, да оставим генетиците още да поработят, и след някоя друга година евентуално, като има доста по-обобщаващи като територия и период изследвания, тогава да си губим времето да ги коментираме. До тогава определено е безсмислено.
А колкото до диваците от Турция (колкото по-назад във времето вървим, толкова е по-неуместно подобно определение), ами ако мистичната E-V13 се е появила по нашите земи през 7-9 в., то как това доказва връзката с населението живяло по нашите земи през неолита?

[Кухулин]

няма ли възможност един и същи ген да се появи независимо на две различни места?

Не знам Допускам, че вероятността е доста мижава до нулева.

Това, което не разбирам е друго: нека предположим, че този ген се появява преди 10 000 години на територията на днешна Турция. Там си се развива и разпространява насам-натам, т.е. появяват се мутации и прочее. 9000 години по-късно група от това население, носещо този ген се преселва на Балканите. Как точно установяваш, че тази група се е преселила преди 1000 години?

На новото място има нови мутации (различни от турските) като за 1000 години.

Та, идеята ми е, че така или иначе този ген се развива 10 000 години, т.е. намериш ли човек, който го носи, той ще има определения брой мутации, нали?

Не отделен човек, а местната полулация. Един носи едни мутации, друг носи други мутации. Един и същи ген, но в много варианти.

И все пак да кажа - всичко това го пиша от позициите на лаик - интересувал съм се, колкото ми е трябвало. За някакви задълбочени механизми е хубаво да питаш специалист. Пиши мейл на проф. Йорданов

[Кухулин]

До тогава определено е безсмислено.

Това е въпрос на лични възгледи. За един може да е безсмислено, а за друг може да има смисъл. На кой квото му говори кораба-майка

[gollum]

Добре, благодаря за обяснението, но аз пак не разбирам привързването. Виждам два проблема. Първият е размерът на извадката (точно защото става въпрос за мутации в цялата популация) и имам известни съмнения за това, но за момента да ги оставим настрана.
Вторият проблем: имаме появата на определен ген, как се установява тя? Доколкото схващам, на базата на днешни негови носители, нали? Т.е. от всички изследвани се търси какво - тази група, при които има най-много различни мутации, нали? И се смята, че тази група е най-древна, защото има най-много мутации (другите имат по-малко, значи техните предци са го получили по-късно от предците на другата група, нали?). Тук пак има проблем с извадката и вероятността да не е намерена групата с най-много промени, но го оставим това настрана за момента.
Как се установява, че тази група е живяла все на същото място? Ако допуснем, че генът Х се е появил у човекът У преди 10 000 години. Всички негови наследници ще го носят и колкото по-далеч от него се намират във времето (по-близо до нас), толкова повече ще са мутациите по гена. Тези негови наследници постепенно са се разселили на много различни места, впоследствие други техни наследници са местени на други места. Доколкото разбирам, по-късното преместване го "хващат" по наличието на различни мутации, нали?
Проблемът е, че не разбирам добре обвързването едновременно по време и място, след като се разчита само на съвременни представители. Какво става, ако компактно преместим част от носителите скоро преди изследването от едно място на друго? И по някаква случайност стане така, че изследваме много от тях? Няма ли тогава да изглежда така, сякаш генът се е появил на друго място, вместо на първото?
От друга страна, ако предположим, че въпросният човек с дадения ген е живял преди 10 000 години на мястото Х, след това негови потомци са се преместили на някакво много далечно друго място, живели са там компактно, след това са се влели в някакво друго население пак на някакво далечно място, няколкостотин години по-късно техните наследници компактно са се преместили на трето място Z и са останали да живеят там. Как ще бъде установено първоначалното място Х, а не мястото Z, ако съвременното изследване ги намира на Z и поради една или друга причина не ги установява на някое от междинните места, които са посещавали, нито пък на Х, просто защото там не е оцелял никой носител на тези гени, нито негов наследник? Културно-етническите групи също както и видовете могат да минават през "гърло на бутилка", а културата може да бъде основание за затвореност (женене вътре в групата), т.е. почти никак или съвсем никак да не се пренасят гени извън групата. А може и просто такъв индивид да не попадне в генетичното изследване на съответственото място Х (това е въпрос и на късмет).
Т.е. изследването сега ще установи, че генът се е появил на мястото Z (а не на Х) и ще може да се твърди, че това население винаги е живяло там или поне е наследник на хора, живели там преди 10 000 години. А всъщност няма да е така.

Ясно е, че сме лаици, на това ниво се задават и въпросите. Отправям ги към теб, защото си се интересувал от въпроса - аз много повърхностно и вероятно твърде много неща не разбирам. Е, от популярни статии, които чета от време на време забелязвам, че понякога нещата се променят и местят с хилядолетия по-назад определени събития, смятани по подобни "часовници", което ми подсказва, че не всичко е толкова ясно и определено (то това си е нормално за всяка наука).

[Кухулин]

Какво става, ако компактно преместим част от носителите скоро преди изследването от едно място на друго? И по някаква случайност стане така, че изследваме много от тях? Няма ли тогава да изглежда така, сякаш генът се е появил на друго място, вместо на първото?

Вероятно така ще изглежда.

Как ще бъде установено първоначалното място Х, а не мястото Z, ако съвременното изследване ги намира на Z и поради една или друга причина не ги установява на някое от междинните места, които са посещавали, нито пък на Х, просто защото там не е оцелял никой носител на тези гени, нито негов наследник?

Ако не е оцелял никой, мястото вероятно няма да бъде намерено.

Само че в случая хем хората са оцелели, хем не са се местили преди две години

А по-общо - всяка методика си има рамки, в които може да бъде приложена. Няма смисъл да изследваш мутациите на дадена популация, ако хем няма време да мутира, хем самата нея я няма Утре току-виж си тръгнал да делиш на нула, както си го подкарал

[gollum]

Ъъъ, не, може би не ме разбра (сигурно аз не съм се изразил ясно). Описвах друго: цялото население се е преместило компактно (преселение - стават такива неща) и каквито контакти по пътя на преселението и предишното место живеене (Х) е имало, не са оцелели или са се размили, или пък просто не са обхванати от изследванията, правени на това далечно място Х или друго по-близки места, през които е минавало преселението. Въпросната група се е заселила, да речем, 9500 години по-късно на новото място (Z). Минали са тези 500 години, хоп: изглежда, че този ген се е появил на това място (Z вместо X). И тъй-като се "хваща", времето на поява като преди около 10 000 години. Следователно изводът е, че тази група се е появила преди поне 10 000 години на Z, т.е. трябва да си е част от населението, живяло там преди 10 000 години. Няма делене на нула.

[Кухулин]

Ако цялата популация се премести компактно, без да остави никого на старото място, разбира се, че изследователите ще получат новото място като "родина". Ако няма други средства за корекция, методиката ще се бъгне.

Само че в XXI век има разнообразни средства за корекция, интердисциплинарни подходи

[Stan]

С извинение, че отклонявам генетичните проблеми, което всъщност само по себе си е отклонение, ще се върна на един въпрос дъвкан тук малко по-горе. Става въпрос за хипотетичните византийски успехи срещу аварите след провала на обсадата на Константинопол през 626 г. и съответно възстновяването на византийската власт до Сингидунум.
Нашият добър познат патриарх Никифор като говори за началото на обсадата през 626 г., казва, че аварите нарушили мира с ромеите, мир за които Ираклий естествено е снесъл съответната сума, но дал на аварите и заложници - един свой назаконен син Йоан, Стефан - син на сестра му Мария и сина на патриция Вон, също незаконно роден. До тук добре. Аварите нарушават мира, обаче обсадата на Константинопол се проваля, което довежда и до сътресения в каганата. И до тук добре. Това, както и твърде смътното сведение на Константин Багренородни, даде основание за твърдение, че Ираклий се възползвал от проблемите на аварите и възстановил ромейската власт, до Дунав до Белград през 630 г. Как точно е станало и най-вече за чий му било на Ираклий, така и не стана ясно, но да речем че станало така и е набил канчетата на изпадналите в криза авари. Дотук също добре. Обаче, същият този наш добър познат патриарх Никифор пише че през 635 г.
"Мария, сестрата на Ираклий, изпратила пари на аварския хаган и откупила своя син Стефан. Съблазнен от тези дарове Авар да убеждава магистъра Аниан да изпрати и той дарове за освобождаването на другите, които били взети като заложници. Така и станало"
Е сега вече не е добре, защото веднага възниква твърде елементарният въпрос, ако хипотетичното възстановяване на византийската власт до Сингидунум и победи над аварите през 630 г., бяха факт, то какво правят византийските заложници при аварите до 635 г.? Нека, да напомним, че сред тях е бил не само племенникът на Ираклий, но и собственият му син, макар и незаконен. А, сега какво правим?