Балканите през VI-VIII век

[KIZIL DELI]

Та, как се връзват неолитните гени в днешните българи с изтреблението и изгонването на местните по времето на славянското нашествие? Преди тази тема предполагах, че все пак от тях е останало значително население, което е било културно асимилирано от славяните, а изглежда, че археологията рисува различна картина.

Отвлечените жени не биха ли свършили работа точно в тази посока. Мисля даже Стан споменава нещо точно в този дух.

[Кухулин]

Има и Y-групи, които показват достатъчно плавен преход.

[Stan]

Според мен това не е карта на гени, а колко добре се хваща Радио Тирана.

[Stan]

Генетичните изследвания са нож с две остриета, тъй като за да има що годе обективни резултати трябва да има огромна база данни и при това от огромна територия, най-различни общества и периоди. Ако някой тръгне да доказва, че примерно, гените на дн. българи, са много близки до тези на населението по тези земи през неолита и това доказва нещо си, то преди да направи извода си, трябва да изпълни следните условия
1. да изследва гените на поне няколко различни древни популации от българските земи и да докаже, че населението е еднородно
2. да сравни тези данни със синхронни данни от една много по-обширна територия, включваща задължително както околните територии, така земите от които се приеме, че произхождат преобладаващата част от предците на дн. българи, т.е. прародините на славяните и на прабългарите, колкото и абстрактни да са тези понятия. Да не забравяме и Мала Азия и Близкия изток, тъй като още от неолита та до днес има перманентно преселване на население от там, включително големи групи през средновековието. След като направи това упражнение и докаже, че даден тип гени през неолита са характерни само за българските земи, може да премине към следващото, а именно
3. да докаже връзката неолит - съвремие, т.е. да изследва достатъчно много генетичен материал от бронзовата епоха, ранното желязо, елинизма, римски период и средновековие и да докаже непрекъснатата връзка. И отново да го сравни с данните от по-близки и по-далечни територии, от където би могло да се пръкнат биологически предци на дн. българи. А това включва цялата римска империя, Източна Европа, степите и съседните им земи.
4. и накрая - да приложи същия метод към средновековната популация в нашите земи, като се отчетат археологическите данни, които показват евентуален български или небългарски произход на даден некропол.
5. Като се събира генетичен материл от днешните българи да се изследва и произходът на дадения индивид - дали той е етнически българин, или сред бабите и дядовците си има гърци, власи, албанци и т.н. Но и това не е достатъчно, тъй като в някои райони през средновековието или по-ново време е имало значителни влашки, албански, печенежки, узки, кумански и ромейски (каквото и да значи това) групи, които са асимилирани от българите, но разбира се са оставили гените си. А да, имало също и сърби, при това не малко и на съвсем неочаквани места.

А сега, като един лаик в областта на генетиката, ще дам и следния пример, колко подвеждащо може да е едно подобно изследане. Да приемем най-условно, че генът XYZ, се предава по мъжка линия и съответно може да бъде проследен по линията баща-син от съвременния човек до маймуната А, живяла преди N брой милиона години в Африка.
И един пример, макар и измислен, мисля е доста реалистичен. Действието се развива в средата на 17 в. китното родопско село Крива круша, където местните българи току що са приели правата вяра, демек претърпели известна оперативна намеса на определен орган извършена от ходжата. Та в това село султана дал тимар на своя любим роб Мустафа, който бил малко черен, щото бил купен от Африка, ама от Судан, та даже леко синеел, абе жив афроосманец си е бил, ако трябва да ползваме политкорекни термини. И затова му викали Кара Мустафа. Та тоя Кара Мустафа си взел тапията за тимара и отишъл в с. Крива круша. И тъй като бил ерген си взел една руса синеока помакиня, а помаците както е добре известно са популацията сред днешния български народ с най-голям процент носители на т.нар. северен расов тип. Родили му се две момченца, верно малко чернички, ама тъй като баща им и съответно те, били с най-висок социален статут в селото и съответно, нямало проблем да се оженят на свой ред за 2 местни помакини, пак руси и синеоки и така появил родът Карамустафови. И така се изтърколили 350 години, през който потомците на Кара Мустафа се взимали булки от околните помаци и разбира се, се влели в местната общност. За тези 350 години се се превъртели едно 15 -17 поколения, при което мъжките потомците на въпросния Кара Мустафа достигнали няколко хиляди (ако приемем, че всеки е имал поне по двама сина, които се възпроизваждали) в резултат на което една голяма част от населението в района са потомци на Кара Мустафа, но паралелно с всяко следващо поколение, процентът на афроосманската кръв падал на половина и съответно, ако чисто хипотетично допуснем, че не са вземали роднини за брачни партньори (което разбира се практически е невъзможно), процентът афроосманска кръв в представителите на 15-тото поколение е 0,003 %, което пък означава, че на външен вид въобще по нищо не личало какъв славен прапрапрапра дядо имали и всичките или почни всички са руси и синиоки, типични представители на северната раса. Между временно, в село Крива круша протекъл и процес на турцизация, като турския изместил българския като говорим в семейството, а етническата идентичност е ясно че също е турска.
И така идваме в наше време, когато жителите в село Крива круша говорят турски и се идентифицират като турци, османските регистри категорично показват, че са потомци на местните българи, приели исляма около средата на 17 в., антропологически пък е видно, че въпросните българи са потомци на славяните. До тук добре, иди-дойди .... но идват някакви типове, карат хората, които кротко си нижат тутюна да си бъркат в устите с някакви клечки с памук и им казват, че ще разберат така откъде са дошли дедите им. И местните с радост приемат, щото вярват на турската пропаганда, че истинските турци са руси и синеоки (като тях) и се надяват, че така ще се докаже, че са преки потомци на Ашина и са дошли от Алтай и че нямат нищо общо с гяурите. И като излизат резултатите изпадат в шок ужас, защото се оказва, че са потомци не тюрките от Алтай, а на негри от Судан.... и тогава някой се сеща, че не случайно един от най-видните родове в селото са Карамустафови и винаги са се чудили, що са „кара”, като всъщност всички от рода са бозави.

И по този повод, един поздрав с песента за Кара Мустафа

https://www.youtube.com/watch?v=QnBv1IyQe0M

[Кухулин]

Генетичните изследвания са нож с две остриета, тъй като за да има що годе обективни резултати трябва да има огромна база данни и при това от огромна територия

Ако търсиш прецизен резултат, не е лошо да разполагаш с такава база. Обаче ако целта е да обориш теза тип "обезлюдяване", няма нужда от нея. Всяко неолитно генче може да обърне каруцата

[Stan]

Ако търсиш прецизен резултат, не е лошо да разполагаш с такава база. Обаче ако целта е да обориш теза тип "обезлюдяване", няма нужда от нея. Всяко неолитно генче може да обърне каруцата

То големият проблем не е връзката на дн. българи с неолитните хора по нашите земи, а връзката на траките с неолитците. Откритите опожарени селища и черепи със стрели и брадви в тях, показва, че връзката е била доста болезнена, за неолитците.
Но генетиката все още е твърде млада наука, пък едва ли има тук някой, които разбира от нея, така че, най-добре да си стоим за момента в сферата на конвенционалните науки. Особено за периоди, за които имаме изобилие от писмени и археологически данни.

[Кухулин]

Особено за периоди, за които имаме изобилие от писмени и археологически данни.

Ами придържайте се към естеството на тези данни - материалната и духовната култура на населението. Не се занимавайте с количеството на изколените.

[Stan]

Ами придържайте се към естеството на тези данни - материалната и духовната култура на населението. Не се занимавайте с количеството на изколените.

Ами там нещата са ясни. В българските земи, материалнита култура на простолюдието през V²² - V²²² в. няма нищо общо с тази от V² в. Същото се отнася и за духовната, доколкото има данни. Изключение от тази констатация са районите, в който византийската власт се запазила, като крайбрежието на Черно море на юг от Стара планина или където е оцеляло късноантично население - най-западните части на Македония и района на Абланица в Родопите.
А да, да не забравя, материалната и духовна култура и на елита в ПБЦ от V²² - V²²² в., също няма за момента данни да е повлияна от късноантичната по нашите земи.

[Кухулин]

Добре, съгласен съм. Мисълта ми беше, че биологичните показатели (= изколване), не корелират с материалната и духовната култура. Случват се и асимилации.

[Stan]

Добре, съгласен съм. Мисълта ми беше, че биологичните показатели (= изколване), не корелират с материалната и духовната култура. Случват се и асимилации.

Биологичните маркери, ако имаме предвид генетични изследвания, за момента са твърде малко и разпокъсани за да се прави на тази база, някакви обобщения.
Колкото за изколване+прогонване и асимилация, в различните райони положението е различно. Едно е дн. Северна България и Тракия, друго е Южна и Западна Македония. Специално в българските земи, когато славяните са се заселвали, а това е дълъг процес започнал от 615 г. и продължил до началото на 10 в. практически не са заварили оцеляло късноантично население (друг е въпросът произхода на това население, тъй като самото то в огромната си част през V² в. не е тракийско, а преселници било от други части на империята, било варвари). Това е картината към V²² в.
И за да стане още по-объркващо, верно е че и прабългарите и славяните, при нахлуванията си V² - нач. на V²² в. отвличат местно население на север, част от което остава при тях.
И за да стане батакът пълен, завладяването на нашите земи от римляните е бил съпътстван със значителен приток на население от Близкия изток, който особено се засили в края на ²²² - нач. ²V в. Всъщност, разпространението на християнството в градска среда се свързва основно с притока на такова население. Евреите, които не са малко, са башка. А като добавим преселванията правени от византийците V²² - ²Х в. на мардаити, сирийци, арменци, исаври и бог знае какво още дето са докопали и през следващите векове голяма част от техните потомци са се влели в българския народ, може да си представиш какъв близкоизточен генетичен буламач се е излял тук. Така че оцеляването на генетичен материал от неолитното население, което е също с близкоизточен произход, е най-малко вероятното обяснение.

[Кухулин]

Специално в българските земи, когато славяните са се заселвали, а това е дълъг процес започнал от 615 г. и продължил до началото на 10 в. практически не са заварили оцеляло късноантично население (друг е въпросът произхода на това население, тъй като самото то в огромната си част през V² в. не е тракийско, а преселници било от други части на империята, било варвари). Това е картината към V²² в.

Хубаво де, а твойте хора откъде са изкопали 140 души с E-V13?

http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0056779

haplogroup E-V13 has a Mesolithic age in Bulgaria from where it expanded after the arrival of farming

Да не говорим за митохондриалната, щото при горната схема мацките също са били кът и Къзъл Дели ще се чуди откъде са ги забърсали

[Thorn]

Нещо не ми е ясно откъде се взе това "Mesolithic age in Bulgaria". Колкото и да е странно, в България няма следи от мезолит. (май с едно изключение). Създава се впечатление, че това изследване борави доста свободно с термините, когато те не са биологически.

[Stan]

Хубаво де, а твойте хора откъде са изкопали 140 души с E-V13?

http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0056779

haplogroup E-V13 has a Mesolithic age in Bulgaria from where it expanded after the arrival of farming

Тъй като не съм биолог, нито специалист в областта на генетиката, били обяснил каква е драмата с въпросния ген?

[Кухулин]

Създава се впечатление, че това изследване борави доста свободно с термините, когато те не са биологически.

Впечатлението е коректно, но да се концентрираме върху биологическите термини

Всъщност, аз го давам не за да се концентрираме (което е може би излишно и извън темата), а за да не се бърка историята с биологията.

[Кухулин]

Тъй като не съм биолог, нито специалист в областта на генетиката, били обяснил каква е драмата с въпросния ген?

Няма драма, просто голяма част от съвременните българи имат пра-пра-прадядо, който е живял тук много отдавна. Примерно 1/4 от българите. Другите 3/4 да дошли от кол и вЪже.