Балканите през VI-VIII век

[Stan]

Разбира се, че не е имало избивания. Ония 5 000 жители на Топир сами са се набили на колове. Все пак да не забравяме, че V² в. е доста богат откъм извори.
Колкото за климатичните промени - специално за нашите земи, трябва да стане много радикална промяна, за да се отрази на живота. Ако температурата се повиши с няколко градуса, ще стане като дн. Гърция, ако застуди с няколко градуса, ще стане като дн. Румъния или Полша. Както знаем и в Гърция и Полша земеделието процъфтява.

А за капак, има през периода има данни за население във възможно най-неподходящия район на Балканите - Северна Албания

[Amazon]

Ония 5 000 жители на Топир сами са се набили на колове.

Има извори за такова чудовищно клане?!? Аварите ли го правят това?

[Stan]

Има извори за такова чудовищно клане?!? Аварите ли го правят това?

Грешка, не 5 000, а 15 000. Не са аварите, а нашите добродушни, миролюбиви предци - славяните.

http://www.promacedonia.org/gibi/2/gal/2_132.html

описанието е на следващата страница

[Thorn]

Это был воин из отряда телохранителей императора Юстиниана, зачисленный в состав так называемых кандидатов; он командовал регулярной конницей, которая [321] издавна пребывала во фракийской крепости Тзуруле, и состояла из многочисленных отличных всадников. И их без большого труда славяне обратили в бегство и во время этого позорного бегства очень многих убили, Асбада же взяли живым в плен, а потом убили, бросив в горящий костер, предварительно вырезав из кожи на спине этого человека ремни. После этого они стали безбоязненно грабить и все эти местности и во Фракии и в Иллирии, и много крепостей и тот и другой отряд славян взял осадой; прежде же славяне никогда не дерзали подходить к стенам или спускаться на равнину (для открытого боя), так как эти варвары никогда прежде даже не пробовали проходить по земле римлян. Даже через реку Истр, по-видимому, за все время они перешли только один раз, как я выше об этом рассказывал.

Эти славяне, победители Асбада, опустошив подряд нею страну вплоть до моря, взяли также приступом и приморский город, по имени Топер, хотя в нем стоял военный гарнизон. Город этот был первым на фракийском побережье и от Византии отстоял на двенадцать дней пути. Взяли же они его следующим образом. Большая часть врагов спряталась перед укреплением в труднопроходимых местах, а немногие, появившись около ворот, которые обращены на восток, беспокоили римлян, бывших на стене. Римские воины, находившиеся в гарнизоне, вообразив, что врагов не больше, чем те, которых они видят, взявшись за оружие, тотчас же вышли против них все. Варвары стали отступать, делая вид, что испуганные их нападением, они обратились в бегство; римляне же, увлеченные преследованием; оказались далеко впереди укреплений. Тогда поднялись находившиеся в засаде и, оказавшись ,в тылу у преследующих, отрезали им возможность возвратиться назад в город. Да и те, которые делали вид, что отступают, повернувшись лицом к римлянам, поставили six между двух огней. Варвары всех их уничтожили и тогда бросились к стенам. Городские жители, лишенные поддержки воинов, были в полной беспомощности, но все же стали отражать, насколько [322] они могли в данный момент, нападающих. Прежде всею они лили на штурмующих кипящее масло и смолу и всем народом кидали в них камни; но они, правда, не очень долго отражали Грозящую им опасность. Варвары, пустив в них тучу стрел, принудили их покинуть стены и, приставив к укреплениям лестницы, силой взяли город. До пятнадцати тысяч мужчин они тотчас же убили и ценности разграбили, детей же и женщин обратили в рабство. Вначале они не щадили ни возраста, ни пола, оба эти отряда с того самого момента, как ворвались в область римлян, убивали всех, не разбирая лет, так что вся земля Иллирии и Фракии была покрыта непогребенными телами. Они убивали попадавшихся им навстречу не мечами и не копьями или какими-нибудь обычными способами, но, вбив крепко в землю колья и сделав их возможно острыми, они с великой силой насаживали на них этих несчастных, делая так, что острие этого кола входило между ягодицами, а затем под давлением тела проникало во внутренности человека. Вот как они считали нужным обращаться с ними. Иногда эти варвары, вбив глубоко в землю четыре толстых кола, привязывали к ним руки и ноги пленных и затем непрерывно били их палками по голове, убивая их таким образом, как собак или как змей или других каких-либо диких животных. Остальных же вместе с быками или мелким скотом, который они не могли гнать в отеческие пределы, они запирали в помещениях и сжигали без всякого сожаления. Так сначала славяне уничтожали всех встречающихся им жителей. Теперь же они и варвары из другого отряда, как бы упившись морем крови, стали некоторых из попадавшихся им брать в плен, и поэтому все уходили домой, уводя с собой бесчисленные десятки тысяч пленных.

http://www.vostlit.info/Texts/rus/Prokop/framegot32.htm

[benjamin]

Не мога да се съглася. Славяните заместват източните германци мирно и тихо само в северна Полша и в бившата ГДР. Обаче други източни германци не са си тръгнали доброволно от източна Европа. Готите се махат, бягайки от хуните, а гепидите са размазани от аварите и лангобардите.

Точно това е, те се махат в крайна сметка, а не са избити от хуни и авари, при все че хуните и аварите са известни със своите жестокости.

Не отричам, че е имало кланета, такава неща, за жалост, почти винаги ги има, но никога в човешката история те не са водили до драстично намаляване на населението, нито са водили до промяна в етическия състав на дадена област, а климатичните промени, гладните години и т.н. понякога са водели точно до такива неща.

[Stan]

Не отричам, че е имало кланета, такава неща, за жалост, почти винаги ги има, но никога в човешката история те не са водили до драстично намаляване на населението, нито са водили до промяна в етическия състав на дадена област, а климатичните промени, гладните години и т.н. понякога са водели точно до такива неща.

Мисля, че подобен начин на дискусия, при който единствените аргументи са лични разсъждения, като се видя, е твърде непродуктивен.
Би ли подкрепил тезата си конкретни данни от многобройните извори, с които разполагаме за нашия район през V² в.

[gollum]

извън темата

Извън темата, но го споменавам, понеже е изпозлвано като аргумент, пада се в период, който ми е познат, а не е точно, да не говорим, че е и анахронично:

Второ, има някаква странна тенденция да се „преувеличават“ резултатите от войни. Например населението на Китай расте през цялата Втора световна война, нищо, че е обект на възможно най-големи жестокости и откровен геноцид от страна на Япония.
Според уикито Китай губи 3-4% от цялото си население, като четвърт от жертвите са военнослужещи, а останали са цивилни. Общо взето същите съотношения (като процент на всички жертви от цялото население и като отношение между цивилни жертви и военнослужещи) важат и цял свят. А това е официално най-кървавият конфликт в човешката история, при който избиването на цивилни е било често цел, геноцидът е бил изключително добре организиран, технологиите и смъртоносните машини далеч превъзхождат тези от античността и са били използвани атомните бомби. Не виждам при това положение как (а и защо) славяните просто са избили цялото население на Балканския полуостров.

"Уикито" е лош източник за такива неща, особено когато има намесени сериозни митове и национализъм (от всяка страна, общо взето). НО основното е другаде - дори и да приемем, че подчертаното е вярно, проблемът е, че едно важи за целия конфликт, погледнато общо, друго е локалното разпределение на тези загуби, а в темата става въпрос за точно това "локално разпределение". Да речем, макар и общите загуби да не изглеждат големи, то конкретните загуби, т.е. тези, които се случват на определена територия/население мога да бъдат огромни. Достатъчно е да погледнеш военните загуби на СССР, да речем, и тези на Франция. Или на Югославия и САЩ. Т.е. този аргумент "не работи" на никое ниво: загубите в резултат от дадена война не са някаква константа, напротив, лесно могат да доведат до обезлюдяване на цели територии за броени години. Мога да дам за пример религиозните войни и това как се отразяват върху населеността на немските провинции, да речем, или пък отражението на испанската Конкиста върху населението на Мезоамерика. Дори без някаква целенасочена цялостна политика е напълно възможно да се обезлюдят дотолкова цели територии, че да се наложи да се "внася" население. И това се е случвало не веднъж в историята, т.е. случаят с Балканите, обсъждан в тази тема, съвсем не е уникален.
Отделен въпрос е, че способността за възстановяване на населението е различна според конкретното време, място и развитие на цивилизацията. Т.е. погледнато общо, ВСВ има много висока човешка цена, но тя е пренебрежима на фона на размера на човечеството и раждаемостта през периода, погледнато общо, но е сериозна за конкретни държави (например, върху СССР се отразява достатъчно сериозно). Колкото по-малко е населението и възможностите му, толкова по-сериозно могат да се отразят по-малки загуби и разрушения.
Съгласен съм със Стан, че методът с аналогиите, особено анахроничните няма особен смисъл. Трябват конкретни данни, защото нещата много зависят от контекста. Общите разсъждения имат някакъв смисъл само там, където липсват конкретни данни и пак трябва да се ползват с максимална предпазливост, защото са спекулация.

[benjamin]

Както се вижда, представил съм аргумент. Тезата ми е, че „геноцид“, „етническо прочистване“, „масово избиване“ и др. подобни никога не водят всъщност до промяна в етническия състав на дадена голяма територия, от рода на Балканите. Това просто не е ставало в историята. Геноцидът никога не е „ефективен“ сам по себе си. Нито водят до толкова големи промени в броя на населението. Дал съм много примери от всякакви места и епохи, с които доказвам, че никъде и никога не са ставали такива убийства, които да унищожат половината население на Балканския полуостров. Като допълнение съм дал 3 природни катаклизма, всеки един от които преспокойно сам по себе си може да доведе до горепосочените последици.
За глада пишат всякакви хора – от Ирландия, до Византия. Тук например може да изтеглиш писанията на Прокопий. На 190 стр. се споменават тези години, а по-напред Прокопий обяснява преселението на вандалите, с това че са подгонени от глад (става дума за няколко века по-рано и това е по-скоро за пример за климатичните промени).
Относно чумата, предлагам да прочетеш пак статията от уикито, там има предостатъчно информация. Чумата до някъде може да обясни и липсата на писмени сведения, поне за Британските острови, случаят е именно такъв.
Така че имам теза, имам доказателства, включително примери от мястото и периода, а не само аналогии, които подкрепят тезата и логически обяснения за връзката между двете. Напълно обективен аргумент и никакви лични пристрастия нямам.
Бавните климатични промени няма как да ги има в изворите, именно защото са бавни и реално хората не ги усещат. Днес например се спори дали има глобално затопляне, въпреки че климатът на земята е в такъв период от векове. Просто отделният човек няма как да усети това. А някаква минимална промяна не само в климата като цяло, но дори и за една година, влияе адски много на населението. Това именно наричам „малтусианска катастрофа“. Ще обясня малко по-подробно. Както се знае, населението нараства в геометрична прогресия, а производството на храни – в аритметична. Практически този темп се запазва до един момент когато някоя реколта например е дори и малко по-малка от предишната. Това се оказва фатално, защото по-голямото население е разчитало на по-голяма реколта (а реколтите до сега са нараствали), а не на по-малка. Дал съм примери за това, такива има стотици в историята, има дори в съвремието, за нещастие.
Не съм съгласен и с мнението, че на земеделците им е по-лесно, а на скотовъдците по-трудно, при едно чуждо нашествие. В някои случаи може и да е така, но животновъдите-номади, винаги могат да се преместят, а земеделците не могат. Освен това номадите по правило обитават по-негостоприемните земи, и имат по-малко ресурси като цяло. Това значи, че първо, не биха били цел на нападение, второ, защитата на земите им ще е по-лесна. (За доказателство виж как се е развивало населението в Монголия, където повечето хора винаги са били животновъди и в Китай, където мнозинството обработва земята.)


Относно мнението на Голъм. Тъкмо това е – дадена малка област и територия може да се обезлюди и изостави, но самите военни престъпления никога не постигат целта си – да променят етническата картина или да „унищожат“ някой народ. Примерът с местното население в Америките е чудесен, много по-голяма част от него умира от болести отколкото от целенасочената политика на испанците.

[Stan]

Ще ме извиняваш, ама това е несериозно. Първо прочети изворите за Балканите за V² в. и тогава давай мнения. Аргументация с други райони и периоди не е аргументация.
Преди да ме пращаш да чете Уикипедията, се върни малко назад и прочети внимателно, че чумата е коментирана. Никой не отрича фактора "чума". Става въпрос за това дали климатичните промени са фактор или поне значим фактор и по-конкретно тук на Балканите, а не в Гренландия или Сахара.
Така и със земеделците и номадите - да се правят заключение за Балканите на базата на Монголия е меко казано несериозно. Ако приложим същия метод - да "анализираме" номадството в Монголия на базата на Балканите, ще стигнем до твърде странния извод, че в Монголия номадство не може да има, защо подвижните скотовъди тук в българските земи, до началото на ХХ в. зимата са слизали със стадата си край морето, а в Монголия, както знаем, море няма.

А за това доколко масовите избивания и етническите прочиствания не са водили до радикална промяна, да ти задам два въпроса - случайно да ти е известно защо са изчезнали арменците в Мала Азия в началото на 20 в.? Да не би да са ги изяли мароканските скакалци? А защо българите от Одринска Тракия през 1913 г. на 100 % се преселиха в България, може би заради климатични промени. Всъщност, да климатът, там станал твърде нездравословен за тях.

[Thorn]

Както повечето спорове в интернет вероятно двете страни не спорим за едно и също. Бенджамин е прав, че в домодерната епоха ефективният геноцид и етническите прочиствания са по-трудно осъществими и съдейки само по описанията на хронистите в повечето случаи получаваме преувеличена представа за резултатите от войнитеи нашествията. (Известният ефект, че добрата новина не е новина - т. е. в изворите се отбелязват бедствията, а не благоденствието). Въпреки, че все пак примери има - гуанчите, джунгарите, ред малки племена в Америка). Но тук става дума не само за изследване на писмените извори, но и за привличане на археологическите данни. А те са безспорни. Всички крепости, всички вили и всички открити антични селища във вътрешността (с дребни изключения) са изоставени. Между редките нови селища и старите антични такива почти никога не се наблюдава приемственост. Старото антично население просто липсва археологически. В онази епоха то е било струпано в някакъв вид рефугиуми по крайбрежието и последващото му наличие във вътрешността е резултат от по-късно резаселване.

Отделен е въпросът за промяната на етническия състав (както и чисто генетичния такъв на завоевателите). Но това е лесно обяснимо. Примерите за целенасочено избиване на цялото население са редки, но за отвличане в робство на жените и децата, а и не само на тях в редица случаи са правилото. А тези отвлечени жени и деца макар и подложени на бърза асимилация не изчезват безследно. Напротив, вероятно те са реалните биологични предци на повечето "славяни" и "прабългари", които като генетика и фенотип стават (почти)неотличими от местното население(ето защо генетичните проучвания имат ограничена ценност). Но това не означава, че няма налична е т н и ч е с к а промяна. Новите етноси може да имат общ външен вид и гени със старите, но са с друга култура, език, традиции и начин на живот - т. е. именно това, коетоги прави нови етноси.

[benjamin]

Има голяма разлика между Одринска Тракия и целия Балкански полуостров.

Отделно, определено номадите (по дефиниция) могат да местят стадата си, без значение дали става дума за Монголия или Балканите. И съответно тяхното преместване ще е много по-лесно от това на земеделците.

Как ще обясниш тогава факта, че по абсолютно същото време населението в цяла Европа намалява (както казах, включително в Германия и Скандинавието, където няма нашественици)? Нима това е случайност?

Отделен е въпросът за промяната на етническия състав (както и чисто генетичния такъв на завоевателите). Но това е лесно обяснимо. Примерите за целенасочено избиване на цялото население са редки, но за отвличане в робство на жените и децата, а и не само на тях в редица случаи са правилото. А тези отвлечени жени и деца макар и подложени на бърза асимилация не изчезват безследно. Напротив, вероятно те са реалните биологични предци на повечето "славяни" и "прабългари", които като генетика и фенотип стават (почти)неотличими от местното население(ето защо генетичните проучвания имат ограничена ценност). Но това не означава, че няма налична е т н и ч е с к а промяна. Новите етноси може да имат общ външен вид и гени със старите, но са с друга култура, език, традиции и начин на живот - т. е. именно това, коетоги прави нови етноси.

Срещу този аргумент няма много какво да се кажа. Гените и етноса нямат нищо общо. И реално етническите славяни от ранното Средновековие спокойно могат да бъдат наследници (генетично) на старото антично население. Независимо дали става дума за отвличания и прочее актове на насилие, доброволна асимилация или някаква комбинация от двете. И независимо дали има или няма климатични промени.

[gollum]

Напротив, целенасочената политика на геноцид може да бъде много ефективна и за това има исторически примери, обаче много ще се отклони темата. Въпросът обаче е другаде - обезлюдяването, според мен, е напълно възможно да бъде резултат от война и не рядко е. Не става въпрос само за прякото избиване (макар че и това е фактор), а за унищожаването на инфраструктурата, поминъка, институциите и социалната организация. Когато това се случи населението се свежда до базовите единици, които нямат особени шансове да оцелеят сами, затова най-често бягат (преселват се) или умират. Колкото по-висока е била цивилизоваността на региона, подложен на подобно нещастие, толкова по-сериозни са последиците, защото по-сложната социална организация означава нещо просто: по-голяма част от хората се изхранват от професии, които не са пряко свързани с оцеляването (набавянето на храна) и разчитат на социалната структура за това (т.е. на възможността да заменят нещо, което няма пряко отношение към оцеляването за задоволяването на базовите си нужди). Т.е. градските цивилизации са по-уязвими. Това рядко означава, че населението унищожено напълно или директно, но означава, че то намалява рязко, а и възможността да се намерят следи от него намалява драстично (защото цялата култура и материалния живот - нещата, коти оставят следи деградират много бързо).
Между другото, подобно нещо е много характерно за граничните региони между държави или "организми", които водят продължителни войни: те се обезлюдяват почти напълно, а доколкото остават хора, то всичко се свежда до базово ниво на съществуване, а поминъкът е свързан директно с основното, т.е. войната, набезите.
Ако е за въпрос - макар и да няма достатъчно яснота по въпроса, това, което се случва с населението на Мезоамерика е пряк резултат не толкова от болестите, колкото от испанската политика т.е. споменатото унищожаване на обществото на местните жители и най-много и директно от това страдат цивилизациите с по-висока степен на цивилизованост (градски), отколкото примитивните.
Ако се върна към примера от ВСВ, геноцид се провежда общо взето само в два случая (с Китай е значително преувеличен, т.е. военни престъпления в широк мащаб има, но няма целенасочена политика за обезлюдяване, т.е. геноцид - там е борба за "колониално пространство", а не за "жизнено"): национал-социалистическия срещу определени етнически групи и, в определена степен, за осигуряване на "жизнено пространство" спрямо съветски територии. И в двата случая, особено в първия, политиката е много ефективна и за броени години е променена коренно етно-конфесиалната картина по отношение на засегнатото население, т.е. геноцидът е успешен в голяма степен (и би бил напълно успешен, ако събитията биха се развили иначе). Т.е. не виждам основания да се отрича възможността за ефективен геноцид чрез военни средства, когато това е целенасочена политика. Ха, можем да погледнем и по-скорошни примери, Руанда, например. Хем там се провежда с примитивни средства.
Но това е за отделна тема. Въпросът е, че на Балканите не става въпрос за "броени години", а за десетилетия поред нашествия и "гранична борба" и то при доста по-ниска начална гъстота на населението и възможности за възстановяване. Не виждам проблем да се случи подобно нещо, още повече, че има други примери за подобни събития, а и както изглежда се съчетава с данните от извори и археология.

-----

За аргумента по отношение а скотовъдците съм съгласен със Стан - има различни типове скотовъдство и земеделие, затова е важен контекста, а не общите разсъждения. Те имат смисъл само когато няма конкретни данни.
Скотовъдците могат да местят стадата си, но самите стада са голяма, уязвима и лесна за проследяване цел, особено когато имаш много гори и планини и малко открити пространства. Те могат да оцелеят, губейки голяма част от поминъка си (стадата), но това ще се отрази на качеството им на живот и на количеството (намаляване на населението) и на нещата оито оставят зад себе си (т.е. на проследимостта). Да не говорим, ако са скотовъдци, които са част от по-голям организъм, т.е. съвсем не са номади в класическия смисъл на думата.
Впрочем, както посочи Торн - имаме примери и с племена-скотовъдци (номади) от Азия, които са напълно унищожени/асимилирани.
Аз бих рискувал да издигна тезата, че пълното унищожение (особено по отношение на малките племена) по-скоро е правило, отколкото изключение в примитивната война (т.е. част от традицията). естествено, зависи от обстоятелствата - в определени ситуации може да се предпочита отвличане и асимилиране на жени/деца, дори включване на мъже в своите редици (това си е основата на войната в съвсем традиционен смисъл), но в други - напротив, пълно унищожение и заграбване на поминъка, а където не е възможно, поне частично унищожение и създаване на "опустошена граница".

-----

За етническите "спорове" - тук съм съгласен с двама ви и отдаван го твърдя - всяка от тези категории по същество е културна, а не биологична.

[Stan]

Прекрасно, темата утече и вместо по конкретен въпрос и период, както е по задание, ще си говорим общи приказки, и всякакви али-бали, за цялото земно кълбо, от Гренландия до Монголия и Огнена земя и цялата човешка история, от както маймуната е слязла от дървото и станала човек, до днес.

Ами, добре тогава, може би аварите и те са изчезнали заради климатични промени? Нищо, че в изворите изрично се казва, че унищожението каганата е било последвано тотални избивания. Само за няколко години, от аварите останали нищожни остатъци в периферните му области. В сърцето на каганата - дн. Унгария не останал кьорав аварин.

[gollum]

Мисля че лесно може да се изчисти темата - отклонението си "плач" за някаква отделна тема, може би в общия раздел.

[Stan]

Има голяма разлика между Одринска Тракия и целия Балкански полуостров.

Би ли обяснил, защо това, което става в Одринска Тракия през 1913, не става по същото време примерно в района на Хасково, Стара Загора и Ямбол, при положение че природните условия са напълно идентични?