История на хърватския етнос

[Sast]

Ок. Струва ми се обаче,че само се мислите за много знаещи,но сте по-скоро дървени философи повечето. То се видя колко знаеш специално ти по въпроса,само дето не хвърли боб,вероятно били еди какви си.

[KIZIL DELI]

Много се чудя на индивиди като теб. Представи си, че влизаш в един частен клуб, където са се събрали хора да си сърбат питието и да си бъбрят за неща, които ги интересуват. Теб са те пуснали през вратата, защото е отворен за нови членове, ти се явяваш в средата на залата, изпъваш се в цял ръст и задаваш въпрос, който ти намираш за важен. Следва кратка пауза, хората те оглеждат, един-двама ти подхвърлят нещо и се връщат към разговорите си. Вместо това да те поведе към определени мисли, ти решаваш да се качиш на един стол и да започнеш да крещиш, че всички тук са дървени философи и нищо не знаят. Как мислиш, в извън он-лайн пространството дали не идва разсилният да ти посочи вратата?

[Sast]

Не знаех че форумът ви е частен клуб на дървените философи.Сори.Защо не го затворите за посетители и не си коментирате само 5-мата потребители,а лъжете хората че това е форум за история.

[Thorn]

Виж сега Sast, самата формулировка на въпросите, които задаваш предизвиква леко ехидните отговори. Задавайки точно тези въпроси, ти създаваш впечатление, че не само, че не знаеш общоизвестни неща, но че даже и не си правиш труд да провериш поне в уикипедия.

Само се послушай:

Да разкаже малко,откъде се появяват,като са едно племе,защо още в средновековието хърватската държава е отделна от сръбската,откъде произлиза езика им и защо е толкова еднакъв,защо едните стават католици а другите са православни,а пък босненците приемат исляма и т.н.Също да каже и откъде са му източниците.Аз по тая логика мога да кажа,че хърватите и сърбите са чисти българи и че сме произлезли от римляните.

Защо през средновековието хърватската държава е отделна - ами пише го навсякъде, например тук

Елементарният отговор е, че и сръбската и хърватската държава възникват като обединения на различни южнославянски племена, в различни области и по различно време, така че няма особена причина да са се били обединили. Още повече, че 10-11 век сърбите са често под българска и византийска власт, а хърватите попадат под унгарска /венецианска в Далмация/. Въобще на Балканския полуостров през цялото средновековие единна държава не успява да се образува. Нито българите, нито сърбите, нито хърватите успяват да обединят цялото славянско население на полуострова, нито пък някой от изброените народи е смятал това за основна цел. Т. е. докато е имало хърватско кралство, интересите са му били борба с Венеция за Далмация и борба в Славония с Унгария. Докато сърбите са се борели за разширение в Македония и на север към Дунав. Нямало е как да се обединят.

Откъде произлиза езика и защо е толкова еднакъв? Произлиза както и на останалите славяни от единния славянски език, който дори в 10 век е бил почти напълно разбираем за цялата славянска общност от тайгата на север от Новгород до Пелопонес и от Елба до Волга. Разделянето му на отделни езици започва по-късно, например полският историк Калимах - участник в похода на Владислав Варненчик през 15 век пише, че поляците и българите имат общ език. И поне на Балканите резки граници между славянските езици така и не се образуват. Както образно се изразяват някои - от първото българско село до Истанбул, та до последното словенско село в Истрия или Каринтия, езикът на всяко село се различава съвсем незначително от този на съседното, въпреки, че жителите на първото и последното едва биха се разбрали лесно. Така, че е нормално езикът на южнославянското население в една сравнетелно тясна област - Западните Балкани да е близък до почти пълна еднаквост.

Защо едните стават католици, а другите православни - елементарно - едните са покръстени от западни мисионери и после много векове са под католическа - унгарска и австрийска власт, а другите, т. е. сърбите са покръстени от византийски и български свещеници, изначално православни и никога не са попадали под католическа власт.

Защо босненците приемат исляма? Традиционният и вероятно най-близо до истината отговор е, че в средновековна Босна е много силна позицията на богомилската /патаренската/ ерес и основната част от приелите исляма са именно бившите богомили. Впрочем не всички босненци приемат исляма. Голяма част от тях остават католици и сега се водят хървати, а друга - православни, съответно - сърби.


Източниците са много, посочих ти един - ПВЛ, друг много важен е "За управлението на империята" на Константин Порфирогенет. За съжаление, за ранните няколко века от историята и на сърбите и на хърватите източниците са доста откъслечни.

И не виждам защо си недоволен от това, което ти посочих - че сърбите и хърватите дори още преди да дойдат на Балканите не са "едно племе", защото част от сърбите остават в днешна Германия, а част от хърватите /чиито етноним за капак се смята за ирански/ остават в сегашна Словакия и Закарпатска Украина.


Така, че чети си сам поне основните неща, защото не сме длъжни да ти ги разясняваме от А и Б и след това задавай по-конкретни въпроси, които биха могли да се окажат и интересни. Защото "Средновековната история на хърватите", звучи точно толкова несериозно, все едно да направиш ЕДНА ТЕМА за средновековната история на Франция или на България. Просто тук приемаме, че историята в общи линии е известна за всички участници във форума и са ни по-интересни подробностите.

Така, че конкретно за въпроса ти - безсмислено е да се за когото и да е да се опитва да дефинира ясни граници между южнославянските народи през средновековието, а конкретно разграничението между сърби и хървати се базира изключително на религиозна идентичност, така че хърватските националисти нямат особени основания да претендират, че православното славянско население на Босна и Църна гора е хърватско, а не сръбско.


BTW. Мразя да гоня когото и да е от форума, както ще ти потвърдят и останалите модератори, но употребата на изрази като "дървени философи" за участниците е недопустима. Следващ постинг с подобни изрази ще ти бъде последния в Бойна слава.

[Sast]

Ето това вече е наистина полезен пост. Извинявам се за острата ми реакция,но каквото повикало,такова се обадило. От твоята информация по въпроса става ясно,че това което написа kramer не е вярно,а той и не сметна за нужно да се обоснове.
Пуснах тази тема,защото сметнах,че ще е интересна за разискване и ще науча нещо от нея,а не за да ми обясните всичко от а до я.Теорията ми се стори правдоподобна,защото всички знаем,че сърбите са специалисти в краденето на съседите си.

[Kramer]

Ето това вече е наистина полезен пост. Извинявам се за острата ми реакция,но каквото повикало,такова се обадило. От твоята информация по въпроса става ясно,че това което написа kramer не е вярно,а той и не сметна за нужно да се обоснове.
Пуснах тази тема,защото сметнах,че ще е интересна за разискване и ще науча нещо от нея,а не за да ми обясните всичко от а до я.Теорията ми се стори правдоподобна,защото всички знаем,че сърбите са специалисти в краденето на съседите си.

Виж ся, Торн ти каза, че разликата между сърби и хървати се дължи на религиозната идентичност и е прав, така, че не ме споменавай просто за заяждане.

[Sast]

Доколкото разбирам,хърватите и сърбите са две различни племена,които като нас българите са се смесили със славянското население по земите им.Да кажеш че сърби и хървати са едно и също е все едно да кажеш,че и ние сме една народност с тях.Оставам с впечатлението,че те в крайна сметка са много различни,защото религията е изиграла огромна роля в формирането на националното им самосъзнание.Също така едните са били така да се каже под европейско управление,докато другите като нас са прекарали много време под османско управление и от там според мен ни е останал и този ориенталски манталитет,на българите и сърбите.В крайна сметка,коренно различната им история,влиянието което им е оказала средата в която са се живеели и религията,всички тези неща са ги отдалечили още повече едни от други.Но все пак хърватските племена и сръбските са нямали нищо общо помежду си,преди да се слеят с вече заселилите се славяни.Не се заяждам с теб,просто ехидните ти подмятания ме подразниха в началото.Не тая никакви лоши чувства.

[Amazon]

ОТ:

Защо босненците приемат исляма? Традиционният и вероятно най-близо до истината отговор е, че в средновековна Босна е много силна позицията на богомилската /патаренската/ ерес и основната част от приелите исляма са именно бившите богомили. Впрочем не всички босненци приемат исляма. Голяма част от тях остават католици и сега се водят хървати, а друга - православни, съответно - сърби.

Босненците си имат своя легенда по въпроса и си държат на нея Та иде реч, че понеже Босна е гранична област на ОИ, до големият Шейтан - австрийците, там са изпращани най-свирепите войни от цялата империя, за да защитават границата. Съответно воините са били мюсюлмани. Сегашните бошняци са потомци на онези богатири. Та така

Доколкото разбирам,хърватите и сърбите са две различни племена,които като нас българите са се смесили със славянското население по земите им.

Това пък откъде го разбра?!

[Sast]

В смисъл?То се подразбира,има някакво славянско население там преди тях и те идват след това,едва ли са избили всичко живо,по-вероятно е да са се смесили със славяните.
Чак сега осъзнах каква глупост написах.Всъщност император Ираклий ползва сръбските и хърватските племена,за да се разправят от негово име с аварите.

[Amazon]

В смисъл, че те самите са славянски племена доколкото знам, а не са се смесили с местното славянско население като обединяващ фактор подобно на прабългарите в България, варягите в Киевска Рус, норманите в Англия и т.н. Просто славянски племена.
Ако ти е интересно в тази статия в уикито има обобщена информация за славянските племена и разпространението им, включая и на хърватите:
https://en.wikipedia.org/wiki/Slavs#Early_Slavic_states

[Guy de Mont Ferrand]

Потребител Sast, призовавам ви към по-сериозно отношение и повишено внимание към съдържанието на постовете на съфорумниците ви, за да не обърнем "другия край на дървото" каквито сме такива "дървени философи", р'збираш ли :next_banned:

Що се отнася до спора ви, той е дотолкова сериозен, доколкото касае съвременни проблеми. Иначе Торн доста добре е обяснил за сла/овя/ените.