Неочаквано

[Thorn]

Нищо особено. Просто днес попаднах на нещо, което ме впечатли.

Прословутият указ, с който през 1609 са изгонили мориските от Испания, през 1626 е бил де факто отменен. Всички мориски, които сами са се признавали за християни получили право да се завърнат.

[Guy de Mont Ferrand]

Дали отмяната е била ефикасна след близо 20 години? Сигурно повечето отдавна са се били измели към Северна Африка, връщайки се към исляма на предците си.

[Thorn]

Със сигурност повечето не са се върнали, но на мен като юрист самата правна възможност ми е интересна.

[Guy de Mont Ferrand]

Не знам за правната възможност, но май цели области в Испания са били обезлюдени след указа от 1609 г. Това вероятно не се е отразило особено благоприятно на състоянието им.

[Thorn]

Определено. Точно това е общоприетото. Интересното беше, че всъщност нещата са ставали по обичайния бюрократичен начин. Подписваме недообмислен указ, стресваме се от последствията, отменяме го де факто, но вече е късно.

http://satchel17.livejournal.com/29318.html

[Stan]

Интересно, защо вместо да ги изгонят, не са ги изселили в Америка?

[Amazon]

Може да са искали да узаконят статуса на десетките хиляди които са избягнали експулсирането и си живеят в Иберия?

[messire Woland]

Интересно, защо вместо да ги изгонят, не са ги изселили в Америка?

По онова време, толкова хора, с тогавашните кораби?

[Guy de Mont Ferrand]

Може да са искали да узаконят статуса на десетките хиляди които са избягнали експулсирането и си живеят в Иберия?

Хм, в литературата, която съм чел по въпроса (наистина анти-инквизиционна) тази възможност липсва...

[Stan]

По онова време, толкова хора, с тогавашните кораби?

Малко по малко, на партиди. Освен това, изселвайки ги, държавата им взима имуществото, т.е. финансирането не е било проблем.

[gollum]

Малко по малко, на партиди. Освен това, изселвайки ги, държавата им взима имуществото, т.е. финансирането не е било проблем.

Въпросът е, че са искали "бързо и наведнъж" да се отърват от тях. Става въпрос за твърде много хора - ще отнеме от няколко десетилетия до столетие и нещо (ако гледаме нормалните темпове на заселване).
И след това, защо да го правят? Да пренесат население, което не искат там, където може да им създаде много по-сериозни проблеми (ако приемем, че има проблеми поначало, но това е отделен въпрос) - особено в такива мащаби. След това, можем да допуснем (според мен, дори да сме сигурни), че за конфискуваното имущество вече е имало друга "по-добра" полза (държавата балансира на границата на банкрута, като не веднъж я прекрачва; водят се достатъчно много и скъпи войни; да не говорим за нуждите на двора и целия антураж). Силно ме съмнява, че подобно начинание е било по силата на държавата (може би на отделните "корони" (и всички останали) ако действат заедно, но пак - защо да го правят?).
Накрая,проблемът не е просто да ги откараш на другата страна на океана - трябва да им се намери там място. Или да ги оставиш да си го намерят, което потенциално може да доведе до множество различни проблеми.
Да обобщя: владетелят решава, че еди-каква си част от населението "не я иска", същевременно вече не само е хвърлено око върху имуществото, но вероятно е предвидено за какво ще се изхарчи. За какво му е да си създава каквито и да е допълнителни проблеми с цялата работа? Много по-лесно е да се каже: "махайте се, взимаме ви имуществото, каквото щете правете, но да ви няма до еди-кога си".
Още повече, че по това време на "човешкият ресурс" не се гледа никак, т.е. "хора има достатъчно". А навсякъде експанзията и овладяването на новите територии в Новите "светове" е изцяло въпрос на частна инициатива (короната се намесва само за да прибере своя дял), т.е. малко вероятно е "държавата" въобще да си мръдне пръста по този повод, след като всичко се върши от "частни предприемачи".
Поне аз така виждам нещата, т.е. нещата не се свеждат само до проблема с превоза (макар че той е много голям, ако става въпрос за много хора за кратко време), но и до принципите и светогледа на владетелите и държавите по тези въпроси.

[Stan]

казусът е интересен, щото по същото време османците влачат подобно население (т.е. такова, което създава проблеми на религиозна основа) от Мала Азия на Балканите. Разбира де логистичният проблем с превоза на няколко стотин хиляди души за кратко време е повече от очевиден. Но е очевидна и ползата от преселването на поне част от това население. В крайна сметка това е работна ръка, дънакоплатци и източник на войници. А земя в Америка за заселване по това време не е като да нямало. Колкото за евентуалните религиозни проблеми, които биха създали тези преселници, като се пръснат на малки групи под бдителния поглед на църквата и местната власт, мисля, че в рамките на 1-2 поколения и спомен няма да остане от тях че ги е имало някога.
Осевен това преселвайки част от мориските (най-проблемните и елита), ще накар останалите да мируват.

[gollum]

Въпросът, както написах, се свежда най-вече до, ъъъ, "начин на мислене". Така както аз виждам нещата (съвсем не е като да съм се занимавал специално с тези въпроси: просто прочетени тук-там неща): нито един от владетелите общо взето не се интересува или занимава активно с въпросите на колонизацията, т.е. кажи-речи цялата работа се извършва по частна инициатива - "короната" (е, в испанския случай са много, де) само гледа да си прибере своя дял след това. Т.е. няма го този тип централизирано мислене и възприемане, характерен за индустриалните бюрократични държави. С много малко изключения, които са въпрос на личност - има един-двама испански крале, които имат тези способности и поглед и може би малко повече "първи министри", но на всички възможностите им за действие са така или иначе силно ограничение - те не управляват централизирана империя. Т.е. не виждам как дори ще се появи този тип мислене: "тези хора ще са ни полезни като заселници в колониите".
още повече, че финансирането на начинанието ще "убие" изцяло ползата (краткосрочната, а тя е от значение в очите на хората, които ще се облагодетелстват от цялата работа, а тяхната дума "тежи") от него във финансов аспект.

Иначе от днешна гледан точка ползата е очевидна, но не бива да си затваряме очите и за проблемите. Наглед място в Новия свят има достатъчно, но реално не е точно така - особено когато говорим за Латинска Америка. Естествено, не е проблем да ги оставиш да се пробват и да гинат из джунгли и блата, но тогава какъв е смисълът от сериозната инвестиция в преселването им.
След това, как ще погледне на цялата работа местния елит из Новия свят? Огромни количества "съмнителни християни", които ще се опитват да вземат работата и местата из сравнително малкото "добри" поселения и колонии?
След това, контролът не е проблем ако темпът на преселване е сравнително нисък (малко хора всяка година). Съвсем различно става ако изведнъж прехвърлиш големи количества - да не забравяме , че "там" все още няма чак толкова много "испанци" (използвам кавичките, защото реално испанци все още няма (дори и в метрополията), по-скоро разнообразна пъстра сбирщина от всички хора, живеещи в рамките на империята). Т.е. "стриктен контрол" общо взето няма как да има, а може и да се появят проблеми (такива не липсват още от началото на колонизацията).
Грубо казано, "работна ръка" и "войници - това са проблеми на Новия свят и хората, които го управляват - не на короната. Дори не толкова на нейните наместници (е, зависи, но като цяло може и така и инак).

Т.е. определена полза би имало (може би още по-голяма ако въобще не ги бяха гонили), но не виждам кой тогава ще я види, за да се възползва от нея. особено с оглед на цената на целия проблем спрямо някаква евентуална бъдеща възвращаемост. Кралете повече ги интересува техния дял от среброто (образно казано), отколкото нещо друго, включително "развитието и заселването" на Новия свят. Нищо ново под слънцето, де, и следващите колониални империи (като английската) се създават по същата схема, а някаква осъзната "държавна" политика идва много по-късно.

ПП Съгласен съм, че казусът е интересен.

[Sula]

Има резултат от въпросния указ, защото или някои са се върнали, или са изпълзели от нелегалност. Днес в южните провинции на Испания има общности, които открито заявяват, че са потомци на мориските и имат свои фолклорни групи.