Що е то "феодална" държава? И такава ли е Османската империя ?

[tonev]

Стана дума вече, че феодализмът на Османската империя е мит. Какви са основанията да се твърди това?

[Sula]

Не съм чел дискусията където се митологизира феодализма в Османската империя, но ако наистина е така, то мисля, че такова едно мнение е погрешно.

Всеки, който се запознае със системата на тимарите ще открие в нея всички характеристики на феодалната държавност.

[AggressiveRefrain]

Османската империя е феодална държава, но не от класически Западноевропейски тип и Изотчноевропейски.Султана е собственик буквално на всичко в империята ---> цялата земя е негова.В Османската империя има различни видове условна собственост - тимар, зиамет, хас, мюлк.Тя се отстъпва на поданиците срещу изпълнението на различни задачи и длъжности - най-вече служене във войската (спахиите),а хасовете се дават и на приближени на султана без да са обвъзрани с изпълнението на някакви строго дадени задължения.Те от своя страна не хващат мотиката да ходят да копаят, а я предостъпват на селяните като получават различни видове данъци от нея - юшур (десятък от селскостопанската продукция, беглик - данък върху добитака и испенче - паричен данък на спахията, което е особенно тежък данък за българските селяни, които трябва да успеят първо да си продадат продукцията и след това да си платят данъка).Има различни видове феодални отношения - кесимджийство, исполичаство и др.Вече, по-късно, след аграрната реформа от 1832г. и Законт за земите от 1858г. постепенно започват да навлизат буржоазно-капиталистическите отношения в Империята.Започват да се появяват чифлиците (което преходно капиталистическо стопанство.То произвежда за пазара и ползва наемният труд на момци, ратаи и т.н. , но е налице и използване на феодални отношения - посочените кесимджийство и изполичарство.Също така се появяват т.н "госпадърлъци" - след аграрната реформа започнала 1832г. , чиято цел е да ликвидира военно-ленната система и да създаде дребни, еднолични стопанства, спахиите и бейовете просто насила заграбват земята на селяните.Същотото става доло-горе и с чифлиците.

Едиственото нещо което е частна собственост в империята (земя) са вакъфите

Можем да говорим за поразчупване на феодализма в Империята чак след 30-те години на XIX век.Не разбирам защо феодализма в Империята да е мит.Та тя е класически пример за такъв

[von Danitz]

Вижте, това е догматимен спор. За историческите материалисти, феодолазимът е етап от развитието на обществата. И търсят признаците му навсякъде. Накрая се оказа, че класически феодализъм, както го е виждал Енгелс има само между Рона и Рейн, сиреч - Франция. Дори Англия и Германия не отговарят на всички критерии. Какво остава за Османската държава.

[багатур]

Със сигурност не е феодална държава от класическия западноевропейски тип, но това не значи че можем да я наричаме по друг начин. Просто това е източен феодализъм със свръхцентрализация на властта и контрола върху земята от владетеля. Когато спахиите и йеничарите почват да ядат бой от модерните европейски армии, първите започват да се стремят да заграбят за себ си своите тимари, зиамети и пр. Започва разложение на системата, но то не е съпроводено с натиск за реформи от долу, няма такова нещо като пуританите в Англия или третото съсловие във Франция което да проведе радикални стопански и политически рефрми. Резултата е опити за революция от горе на която се съпротивляват всички - духовенство, еничари, спахии... Дори и след реформите през Х²Х в. империята не може да се причисли към модерните европейски държави.

[KIZIL DELI]

Добре де, след като има съгласие по въпроса за

свръхцентрализация на властта и контрола върху земята от владетеля.

то къде е феодализмът тук. Понеже по презумция не споделям марксическите постановки за развитието на обществата и "перманентната революция" не вярвам и в изкуственото пренасянето на изток на модели създанени след наблюдения върху западното общество. "Източния тип феодализъм" има толкова общо с "класическия феодализъм" колкото и съвременна България, която при добро желание би могла да е "модерен феодализъм".
Между другото по мое мнение, процесите в османската държава от 18 век, "когато спахиите и йеничарите почват да ядат бой от модерните европейски армии, [и] първите започват да се стремят да заграбят за себ си своите тимари, зиамети и пр" напомнят много повече на "класически феодализъм" отколкото предходния "класически" за империята период (15-17 в.).


"Всеки, който се запознае със системата на тимарите ще открие в нея всички характеристики на феодалната държавност"
Уважаеми Sula,
аз имам претенцията да имам някаква идея от "що е то тимарска система и как функционира", но никак не споделям увереността Ви.

[von Danitz]

Драги Къзъл, последно, какво е вашето мнение, не за "перманентната революция", такава при Маркс определено липсва, а за феодализма в Османския му вариант, има или няма?

напомнят много повече на "класически феодализъм"

излиза че има

"Източния тип феодализъм" има толкова общо с "класическия феодализъм" колкото и съвременна България

излиза че няма.

И темата е, разбира се, теоритична, но все пак конкретна, ще ви помоля освен за яснота, и за въздържане от вметки за съвременна България. Ние сме военно-исторически форум, не политиканстваме, ама въобще.

[AggressiveRefrain]

Добре де, след като има съгласие по въпроса за
то къде е феодализмът тук. Понеже по презумция не споделям марксическите постановки за развитието на обществата и "перманентната революция" не вярвам и в изкуственото пренасянето на изток на модели създанени след наблюдения върху западното общество. "Източния тип феодализъм" има толкова общо с "класическия феодализъм" колкото и съвременна България, която при добро желание би могла да е "модерен феодализъм".
Между другото по мое мнение, процесите в османската държава от 18 век, "когато спахиите и йеничарите почват да ядат бой от модерните европейски армии, [и] първите започват да се стремят да заграбят за себ си своите тимари, зиамети и пр" напомнят много повече на "класически феодализъм" отколкото предходния "класически" за империята период (15-17 в.).


"Всеки, който се запознае със системата на тимарите ще открие в нея всички характеристики на феодалната държавност"
Уважаеми Sula,
аз имам претенцията да имам някаква идея от "що е то тимарска система и как функционира", но никак не споделям увереността Ви.

Не разбирам какви доводи имаш за това? Тук говорим за Източен феодализъм, защото господства патримоналната идея и теокрация.Аристокрацията (каквата всъщност в Османската империя няма), по точно е да се каже "големци" или "изтъкнати сановници" нямат пълен административен или финансов имунитет.Това не ти е Западна европа.......

[tonev]

аз имам претенцията да имам някаква идея от "що е то тимарска система и как функционира", но никак не споделям увереността Ви.

предполагам всички ще ви бъдем благодарни на една кратка статиика по въпроса.

[KIZIL DELI]

Моля за извинение, празничното настроение май ми е дошло в повече. Ще се опитам по-ясна мисъл да изложа. Опитах се да кажа, че изкуственото пренасяне на теоритични модели от един тип общество към друго има съмнителна полза и твърде често е съпътствано с толкова компрописи, че едва ли има смисъл да се нарече същото. Не виждам защо трябва механично да се пренасят един тип отношения от западна Европа върху обществата от източна Европа и Азия и като стане ясно, че не се напасва добре, да го кръстим "феодализъм от източен тип". Мисълта ми е, че изключенията май са повече от правилото и при това положение е съмнително защо изобщо да му казваме феодализъм. В крайна сметка, ако оставим на страна историците-марксисти, май не остава друга школа, която така охотно да вижда феодализъм в Османската империя. Алюзията със съвременна България беше, за да се помайтапя, че на базата на толкова изключения може и днешното общество да се изкара феодално, не опит за политиканстване.
В крайна сметка мисля, че експонирането на термина феодализъм върху османската действителност е изпразнено от съдържание и не виждам смисъл да се прави. Това, което исках да кажа и явно не се е разбрало е, че ако някой все пак държи да търси сходни белези и да прави аналогии със западна Европа, по-добре да гледа в по-късния период, когато ще намери повече.
драги tonev, по въпросите на тимарската система е изписано достатъчно много, че да трябва да пиша кратки статиики. Добра такава статиика е "TIMAR" в The Encyclopedia of Islam, (2 издание) и цитираната библиография там. Това би могло да се съпостави с гледната точка на българските историци-марксисти, които през 50-те и 60-те допринасят за развитието на дискусията, например Аграните отношения на Мутафчиева + соц.-икономическата й история, както и ред статии на Б. Цветкова и Стр. Димитров.
Весели празници

[AggressiveRefrain]

Моля за извинение, празничното настроение май ми е дошло в повече. Ще се опитам по-ясна мисъл да изложа. Опитах се да кажа, че изкуственото пренасяне на теоритични модели от един тип общество към друго има съмнителна полза и твърде често е съпътствано с толкова компрописи, че едва ли има смисъл да се нарече същото. Не виждам защо трябва механично да се пренасят един тип отношения от западна Европа върху обществата от източна Европа и Азия и като стане ясно, че не се напасва добре, да го кръстим "феодализъм от източен тип". Мисълта ми е, че изключенията май са повече от правилото и при това положение е съмнително защо изобщо да му казваме феодализъм. В крайна сметка, ако оставим на страна историците-марксисти, май не остава друга школа, която така охотно да вижда феодализъм в Османската империя. Алюзията със съвременна България беше, за да се помайтапя, че на базата на толкова изключения може и днешното общество да се изкара феодално, не опит за политиканстване.
В крайна сметка мисля, че експонирането на термина феодализъм върху османската действителност е изпразнено от съдържание и не виждам смисъл да се прави. Това, което исках да кажа и явно не се е разбрало е, че ако някой все пак държи да търси сходни белези и да прави аналогии със западна Европа, по-добре да гледа в по-късния период, когато ще намери повече.
драги tonev, по въпросите на тимарската система е изписано достатъчно много, че да трябва да пиша кратки статиики. Добра такава статиика е "TIMAR" в The Encyclopedia of Islam, (2 издание) и цитираната библиография там. Това би могло да се съпостави с гледната точка на българските историци-марксисти, които през 50-те и 60-те допринасят за развитието на дискусията, например Аграните отношения на Мутафчиева + соц.-икономическата й история, както и ред статии на Б. Цветкова и Стр. Димитров.
Весели празници

Османският феодализъм се нарича "Източен" не защото е османски, а защотото е смеска от традициите на източните народи:

Османската империя е вариант на близкоизточната средновековна деспотия.Тя е теократична военизирана централизирана монария.Политическата `и организация се основава на четири компонента: 1) племенният строй на тюрките-огузи , развит на базата на номадския начин на живот ; 2) управленческото наследство на Селджукският султанат обединил опита на малоазийските християни и огузите със силни византийски и ирански влияния ; 3) системата на управление на славяно-византийския балкански свят , високо развита обществена и административна организация от средновековен тип ; 4)политическата организация на наследниците на Арабския халифат

[pnp5q]

Стана дума вече, че феодализмът на Османската империя е мит. Какви са основанията да се твърди това?

Може да започнеш от самия Маркс... - който лично е създател на концепцията за "азиатски метод на производство" - с фактически липсваща частна собственост. Модерните митологизации и демитологизации, наслоени върху това, не ми се коментират.

[AggressiveRefrain]

Може да започнеш от самия Маркс... - който лично е създател на концепцията за "азиатски метод на производство" - с фактически липсваща частна собственост. Модерните митологизации и демитологизации, наслоени върху това, не ми се коментират.

Само някой, който въобще не е наясно с османската система би казал, че в Османската империя няма частна собственост, било и то Маркс.....

[pnp5q]

Само някой, който въобще не е наясно с османската система би казал, че в Османската империя няма частна собственост, било и то Маркс.....

Не споря, пуснах го във връзка с постинг #4. Нямам претенции да познавам османската система, концепцията за АСП обаче /с разни вариации/ е факт, нещо повече - изрично се споменава, че самия Маркс отхвърля автоматичното подвеждане на цялата история под теорията за формациите. При това - не за първи път пускам информацията във форума.

[Гост]

pnp5q,не знам дали усещаш но с тая статия все повече заприличваш на Мирча Кришан и краставицата.
А за да се води такава дискусия мисля че е редно първо да се отговори на въпроса що е то феодализъм.И хайде да оставим на страна Близкия Изток-но примерно е хубаво в контекста да се отговори имаме ли феодализъм в държави,като Япония по времето на шогуните или примерно империята на ацтеките...
Щото ако го нямаме,значи май наистина се е срещал само между Рона и Рейн.