Даниц, въобще не казвам, че е
. Обаче не е "златен век". И по това време вече не са и се възхищавали и завиждали. Имам предвид точно за периода 17-18 век, а не 15-16 век.
лесно , ей така да я победиш
-
Некоректно поставяш нещата. Успехите,били те военни и политически, или литературни и архитектурни, не са непременно признак на зрялост. Зрелия период на Османската държава, това което представлява нейния класически завършен вид, не е късно средновековния и вариант, на полу-номадиращи султани в компанията на мъдър везир и двама берлербеи, а именно периода на интригите в харемите, бунтовете на улемата и множеството лукави чужденци, приели мюсюлманството за да просперират. Не в Америка, не в Амстердам,а именно в Истамбул.не са и се възхищавали и завиждали. Имам предвид точно за периода 17-18 век, а не 15-16 век
Но Османската държава в този период е подложена на два взаимосвързани процеса, единият е ревлюцията на цените, който подкопава финансовата и стабилност, а оттам и военната и машина, а не обратното, а другия е залитането, толкова ориенталско по самото себе си, към самата себе си. Тя няма динамиката на Велика глобана сила. А и не и трябва, макар че претенциите са налице.
Но аз избягвам да се плъзгам по плоскостта на сталински простата конкретика "колко дивизии има папата?" или изчистения вид на Пол Кенеди "За колко века, колко стомана са произвели. " Османската империя именно през ХV²² и ХV²²² мек е Великия Турчин, противовеса на Запада, на всичко което той е изградил с находчивост и мореплаване, а не преди това, когато просто са чакали чумата. И не бива да отричаш, тя е достоен противник.
През 1680 пътешественикът Гийом Жозеф Грийо посещава Цариград.
Описанията му са повече от възхитителни. И той самия е възхитен. А колко французи и италианци, австрийци и поляци постъпват на турска служба. Мюнхаузен е приказка, но и неговите впечатления, и то век по късно не са лоши. Изобщо кой от запад говори лошо за Османската държава в този период? Британците също не се изказват негативно.
Антоан Галанд? Не мисля. Като млад офицер, преди революцията, Наполеон дори планира да премина на турска служба. Защо, за да набута своята амбиция при една изостанала държава ли? Изостанала и скапана, сигурно, ама голяма и с възможности. И изобщо не мисля, че възхитата от Османската държава на Запад (какво ли е било това тогава - Северна Италия?) е била по голяма през ХV² век. Страхът , със сигурност, и още ги е държал. Но виж в края на ХV²²² век идва и романтизма с любимото си чедо - ориентализма. (И се почва едно рисуване на зелени очи зад воали, не ти е работа. )Comment
-
До кърджалийските бунтове империята се държи стабилно въпреки загубата на периферните европейски провинции като Маджарско и Крим. Поне си партнира успешно със Сефевидски Иран и Венеция, да речем...Обаче към края на XVIII в. вече...A strong toun Rodez hit is,
The Castell is strong and fair I wis...
блог за средновековна балканска историяComment
-
Даниц, да се брои колко стомана е произведено едва ли е най-подходящия индикатор за културно развитие. И все пак индиректно и това има значение. Упадакът на Османската империя започва именно от икономическите процеси. Част от тия процеси са вътре в нея, другите съвсем неконтролируеми от падишаха. Неадекватното (спрямо западните държави) развитие на селското стопанство, използването на нови и по-ефективни методи за работа е едната част. Втората е, че среброто (в по-голяма степен) и златото се обезценяват с Великите географски открития. Тоя момент е валиден за всички европейски държави, но западните икономики успяват да се възстановят по-бавно или по-бързо, именно заради увеличената си производителност. Това нашата империя не успява да направи и основна причина за мен е липсата на достатъчно силна, богата и относително независима буржоазия. Устройството на държавата не позволява това и ако е имало някакви такива хора, те най-често не са били мюсюлмани или пък са имали досег със запада.
И като се има предвид, че индустриалното производство е дяволска работа, а няма пари за достатъчно поръчки на пушкала не е много чудно, че са взели да ги млатят. Според мен ясен сигнал за закъсвацята е мира от Карловиц 1699 г.. С тоя мир османците за сефте отстъпват свои територии на Балканите (Трансилвания и Славония на Австрия и Далмация на Венеция). Оттам нататък всякакви промени, като наемането на чужди офицери, са козметични. Дори увеличените данъци не водят до особен резултат, понеже пък няма събираемост (демек като у нас през ХХ² век). Значи болният човек е манифестирал първите симптоми на заболяването
Мисля си, че ако Чипровското въстание беше избухнало с 10 години по-късно, работата щеше да изглежда по друг начин...Comment
-
-
-
Така както аз ги виждам нещата, спорът може да се сведе до критериите, които извеждахте в онази тема за Великите сили (или дали Прусия е Велика сила, вече не си спомням точно къде беше). За да е успешен един век, трябва да има успешност по следните показатели:
1. Регулярни успешни военни действия (или отсъствието на всякакви военни действия, т.е. мирно време);
2. Икономически възход и финансова стабилност;
3. Стабилна вътрешна политика.
Това като минимум и при това и трите условия, а не само някои то тях. Автоматично изключваме второто, частично и първото - за него стана дума. За третото може да се разсъждава, но признаци за центробежни сили в османската бюрократична система могат да се наблюдават още през 17 век - корупция, намаляване на ролята на еничарството, децентрализация на властта, изместването й към местната власт, изобщо "замръзването" на принципите на управление нивото на 15 век някъде.
Субективните впечатления на чужденци не са единствен и надежден източник. Издадени са на български само над 10 тома с такива пътеписи и сред тях има и романтично-хвалебствени, и оплюващи, и неутрални.
А и "неуспешността" би могла да се разглежда в абсолютен и в относителен план. Ако в абсолютен тя не е много категорична, то в относителен, спрямо другите държави, е очевидна.Last edited by Хана; 25-06-2008, 18:33.Comment
-
все пак говорим за османската армия, а колкото до критериите имам много забележки...Всяка алтруистична система е вътрешно нестабилна, защото е отворена за злоупотреби от страна на егоистични индивиди, готови да я експлоатират.Comment
-
Аз предложих сравнението с Испания (благодаря ти, Хана, за връзката към въпросната книга - то нали знаеш, каквото и да ти хрумне, вече някой по-рано не само се е сещал за това, но го е и осъществил
) точно защото говорите за османската армия. А известно време (спрямо периода на живот на една държава, това може да са десетки години, че и повече) дадена държава може да има много силна армия, която да води повече или по-малко успешни войни и въпреки това по останалите показатели (икономически, социални, административни и прочее) държавата да е много зле - и абсолютно, и относително, - и да запада.
Comment
-
Хана написа Виж мнение
Една от най-хубавите според мен теми. Жалко, че така е оставена.
Извинявам се за отклонението.
Last edited by Коцето; 26-06-2008, 22:35.Comment
-
Че имаше ли какво повече да се каже по конкретния въпрос? Темата не е изоставена, тя просто изживя един пълноценен живот. Тема с бурно и щастливо детство, с тежест и дълбочина в разцвета си и достоен финал.Коцето написа Виж мнениеEдна от най-хубавите според мен теми. Жалко, че така е оставена. Извинявам се за отклонението.
За разлика от нея всички теми за произход на славяни/прабългари/готи/унугури, "гепарди ли са гепидите' и т.н. животецът им тръгва все едно са създадени в семейство по онази швейкова формула:
Баща - алкохолик
Майка - проститутка
Едната му сестра се удавила
Втората я сгазил влак
Дядото убил бабата и я запалил
и т.н. ...
И аз се извинявам за отклонението.Comment
-
Именно Ранке има такава книга: The Ottoman and the Spanish empires, in the sixteenth and seventeenth centuries, издадена 1843, може би ще трябва да преведа малко тезисни моменти.Comment
-
За мен би било много интересно.von Danitz написа Виж мнение
Ако имаш време и ти се занимава...
Comment
-
Що направо не си я свалиш от тук?Коцето написа Виж мнениеЗа мен би било много интересно. Ако имаш време и ти се занимава...
A strong toun Rodez hit is,
The Castell is strong and fair I wis...
блог за средновековна балканска историяComment
-
Comment