Войните на Полша с Русия

[plamen_starbov]

Можете ли да ми дадете информация или да ме насочите към такава относно нахлуванията в Русия през XVII век? Слушал съм за това, че поляците превзели Москва и за царе на име Лъжедмитрий, но само това.

[Иво.Станоев]

Ето какво пише по въпроса за полските нахлувания в Русия Норман Дейвис(Norman Davies) в неговата "История на Европа" ("Europe - A History" - публикавана от HarperPerrenial през 1998г). Предварително се извинявам за евентуална тромавост и неизящност при превода.
"Смутните времена (Смутное Времья) запълниха годините между смъртта на сина на Иван Грозни, Фьодор в 1598 и възкачването на Руския престол на Романов-ите петнадесет години по-късно. С разбита централна власт воюващите помежду си боляри издигат и свалят набързо петима злополучни царе, страната е разкъсвана от селски бунтове и набези на Казаци, и на всичкото отгоре идват нападенията на шведи, поляци и татари. Първият министър на Фьодор, татарския боляр Борис Годунов(управлявал от 1958 до 1605г.) е свален по обвинения, че е убил Фьодор, синът на Иван Грозни. Самозванец, Лъже-Димитрий I заявява, че той е всъщност "убития" син на Иван Грозни. След като успява да си осигури подкрепата на полския магнат Йержи Мнижек(Jerzy Mniszek) и неговите приятели Йезуити и след като се оженва за дъщерята на Мнижек, Марина, Лъже-Димитрий I се отправя срещу Москва. Неговото кратко, реформаторско управление обаче приключва по "бомбастичен" начин, когато измамникът е изстрелят от дулото на топ на Червения площад от поддръжниците на следващия цар - Васил Шуйский(управлявал 1605-1611). Шуиский на свой ред е свален от друг самозванец - Лъже-Димитрий II, известен още като "Крадецът от Тушино", който някак успява да убеди Марина(вдовицата на първия лъже-димитрий), че той е всъщност нейният възкръснал съпруг. Шуйский умира в полски плен. Той е наследен от полския престолонаследник, принц Владислав Васа, чиято кандидатура е поддържана от друга болярска фракция.
Въпреки, че много полски благородници, като Мнижек, от дълго време са били частно забъркани в Смутните времена официалната полска позиция е - ненамеса. Кралят отказва да подкрепи планът на Мнижек, независимо от слуховете в Русия за обратното. Парламентът предупреждава краля срещу всяко ангажиране с финансови средства и войски извън ограничената задача за обратно превземане на Смоленск. Така когато през 1610 полската армия напредва към Смоленск, редом с шведите, които вече са в Новгород, поляците нямат заповеди за по-нататъшно настъпление. Но, както по-късно военните началници обясняват, полските войници напредват въпреки заповедите. След разгрома на руската армия при Клушино пътят към Москва е открит и поляците окупират Кремъл необезпокоявани. В Москва е оставен полски гарнизон, който прекарва там около година преди да бъде притиснат да се предаде. Поляците обаче запалват града преди да бъдат избити от патриотичното руско население което възстава под ръководството на Минин Касапина, принц Пожарский и новия Цар Михайл Романов(управлявал 1613-1645). Руснаците бяха намерили своята династия и своята национална идентичност.
Възстановяването на Москва е бавно, но методично. Поляците за изхвърлени до 1619, принц Владислав се отказва от претенциите си; Смоленск е възстановен в 1654."
стр.357~358

Ами това е общо взето. Надявам се да съм бил полезен.
С уважение,
Иво Станоев

[HELLCAT]

Това са епизоди от т.н. "Смутно време". Самозванецът Лжедмитрий ², с помощта на крал Сигизмунд ²²², узурпира престола в Москва. В похода му към Москва участват малобройни полски отряди.

[plamen_starbov]

Благодаря ви, момчета!

[zmaj]

Полският историк Адам Замойски смята, че забъркването на Жечпосполита в руските болярски интриги е една от най-големите исторически грешки на поляците.
Войната започва като частен спор: един амбициозен провинциален шляхтич решава да се намеси в борбата за московската корона, като за целта използва руски монах, който твърди, че е Дмитрий, убития от Борис Годунов син на Иван Грозни. Полският аристократ, при който той намира убежище, набира частна армия и задомява дъщеря си за мнимия руски законен наследник на трона.
Всичко това става възможно поради "странното" политическо статукво в Жечпосполита, продължило повече от 200 години: кралят /обикновено чужденец/ разполага с малко реална власт, а изборът му зависи от решението на Сейма /събранието на полските аристократи/. В един момент, когато кралят не притежава достатъчно личен авторитет, властта му е само фиктивна и страната реално се управлява от няколко влиятелни аристократични фамилии /в повечето случаи литовски/. По тази причина Жечпосполита е забъркана във война, от която реално няма нужда. Всъщност това е трагедията на тази велика страна. Сто години по-късно историята се повтаря с глупавата намеса в Северната война, провокирана от Август Силния /владетел на Саксония и полски крал по онова време/.
.................................................. .................................................. ............................................
Но както и да е. Когато руснаците преминават в настъпление, при Смоленск търпят жестоко поражение от поляците. Същото се повтаря в почти всички военни конфликти между двете страни до края на 17-ти век. Полската армия е по-добре организирана и далеч по-малобройна. В нея основна движеща сила имат кавалерията и артилерията. Пехотата е малобройна, но е добре обучена и мотивирана /особено при крал Стефан Батори , след въвеждането на постоянната военна служба за безимотната шляхта и за част от селячеството срещу освобождаването от данъчни тежести и някои социални привилегии/. Някои автори от онова време твърдят, че полски полк от около 300 стрелци можел да възпроизведе същия брой изстрели за минута, колкото 3 полка испанска или френска пехота.
Със сравнително малобройни и силно маневрени военни отряди поляците нанасят тежки поражения на противниците си: руснаци, турци, татари и шведи. Последните са жестоко бити дори по времето на Густав Адолф. Дори след упадъка в средата на 17-ти век след бунта на Хмелицки, Жечпосполита отново намира сили да се превърне в регионална супер сила по времето на Ян Собиески.

[gladiator]

Любим период. Като стана дума за филма 1612 г., бях намерил преди време описание на един участник в похода на Ян Казимир. То дословно съвпада с част от филма - обсада на малко градче, две безуспешни атаки, гигантски взрив. Явно създателите на филма са използвали някаква основа.

[gladiator]

на 15 август 1604 г. Лъже-Дмитрий се отправя тна поход в Русия с намерение да завладее престола. Първончално има 4000 души, които достигат до 15000 при навлизането му в руските земи. Самоличността му и до днес е спорна. най-силно е мнението, че е Гришка Отрепев, син на галицийския болярин Богдан Отрепев. Той служи при рода Романови, откъдето бяга в Полша. По време на службата си при видният болярски род, Гришка научава любопитни подробности около мъртта на Дмитрий и успява да убеди полските благородници, че всъщност той е Дмитрий, спасил се от покушение и желаещ да отмъсти на Борис Годунов. В Полша първоначално живее при княз Адам Вишневски, а впоследствие преминава в домакинството на воеводата Юрий Мнишек, където се влюбва в дъщеря му Марина. Тук приема католицизма и обещава като стане цар, да въведе латинският обряд в Русия и да сключи уния с Ватикана

[gladiator]

[QUOTE=картаген;227763]Някои автори от онова време твърдят, че полски полк от около 300 стрелци можел да възпроизведе същия брой изстрели за минута, колкото 3 полка испанска или френска пехота.
QUOTE]

не го вярвам, или е полско самохвалство, или поредната буржоазна простотия.
Терциото е от 3000 до 4000 души, вярно, че има пикинери, но и стрелците не са малко

[zmaj]

[QUOTE=gladiator;227794]

Някои автори от онова време твърдят, че полски полк от около 300 стрелци можел да възпроизведе същия брой изстрели за минута, колкото 3 полка испанска или френска пехота.
QUOTE]

не го вярвам, или е полско самохвалство, или поредната буржоазна простотия.
Терциото е от 3000 до 4000 души, вярно, че има пикинери, но и стрелците не са малко

Горе -долу е така
"Отряд от 20 полски стрелци дава 150 изстрела за 5 минути, докато наброяващите десет хиляди войници испански бригади, действащи в Холандия, могат за същото време да дадат 750 изстрела...."

Няколко примера:
Битката при Кирхом /1605 г/ 4 хиляди поляци, командвани от воеводата Ходевич, побеждават 14 хиляди шведи;
Битката при Клушин /1610 г/ 6 хиляден отряд на воеводата Жулкевски, в който има само 200 стрелци, побеждава 30 хиляди московци и 5 хиляди наемници от германски и шотландски войници;
Битката при Гнево /1656 г/ 5 хиляди поляци разбиват отряд от 13 хиляди шведи.

Решаващо значение в случая има полската кавалерия, а не пехотата, но все пак цифрите са доста показателни.

И още нещо интересно. В началото на 17 век поляците, под влиянието на османците, започват да използват запалителни и избухващи снаряди и ракети при артилерийските обстрели. Артилерията на Жечпосполита действа на доста различен от тези на западните държави принципи: най-важен не е многобройността на оръдията, а нанасянето на удари с пряко мерене по отделни обекти. Поляците рядко "бомбардират" противника си.

[gladiator]

това за победите, няма нищо общо със стрелците.
а в началото на 17 в., оръдията, като изключим мортирите по принцип бият с право мерене, така, че ляхите въобще не са открили топлата вода

[zmaj]

това за победите, няма нищо общо със стрелците.
а в началото на 17 в., оръдията, като изключим мортирите по принцип бият с право мерене, така, че ляхите въобще не са открили топлата вода

За топла вода никой не говори Не съм бил там, не мога да ти кажа как точно е било, просто споделям каквото съм прочел, без да претендирам, че е най-достоверното.

Така или иначе, поляците по онова време имат респектираща военна мощ, без да поддържат многобройни войскови контингенти и без да влагат много средства за армията си. Компенсирали са количеството с качество и маневреност.
Номерът е минавал до началото на 18-ти век. След това събитията тръгват в друга посока. Макар че и през 1792 г. нанасят няколко поражения на прехвалената тогава пруска армия.

[gladiator]

повярвай, не са само те , които компенсират броя с камеството -17 в- е пълен- Густав Адолф, хишпанците,

[zmaj]

повярвай, не са само те , които компенсират броя с камеството -17 в- е пълен- Густав Адолф, хишпанците,

Не споря
Макар че съотношенията на силите са , в известен смисъл, доста субективни характеристики: спрямо французите и хабсбургите, Густав Адолф се бие начело на шепа хора, същото се повтаря и през Северната война стотина години по-късно, когато Карл XII се изправя срещу Петър Първи....но от друга страна, ако сравняваме степента на мобилизация между Швеция и Жечпосполита и военните контингенти, които използват - шведите са си направо орди /майтап /.

Както и да е, разбрах какво имаш предвид

[albireo]

"Шведите са си направо орди", но за сметката на такова мобилизационно напрежение, което в крайна сметка е на път да обезлюди страната им. Че и немалко германци заселват. При Полша нещата далеч не са така.
Колкото до правото мерене, което да е полски патент, гладиоаторът е прав. Казваш, че си го чел това - къде?

[zmaj]

"Шведите са си направо орди", но за сметката на такова мобилизационно напрежение, което в крайна сметка е на път да обезлюди страната им. Че и немалко германци заселват. При Полша нещата далеч не са така.
Колкото до правото мерене, което да е полски патент, гладиоаторът е прав. Казваш, че си го чел това - къде?

Последно ми попадна Adam Zamoyski, та затова написаното от него ми е най-прясно. Иначе, съм прехвърлял и други четива по темата. А и Википедията на английски е доста богата, особено като става въпрос за Жечпосполита. /явно полската англоезична диаспора е доста силна /

В написаното от Zamoyski има доста любопитни факти. Не знам какви са изворите му, но все пак е уважаван историк от Харвард, не вярвам да лъже