Ацтеки и конкистадори

[Zalmoxis]

Малко ме домързя да чета цялата тема(накрая е доста размита)и това сигурно някой друг вече го е написал,но не е толкова просто и не само технологичното превъзходство на испанците е от значение за победата над индианците.При някаква дисциплина армиите на империите са можели да устоят,но те не знаели как да реагират при вида на оръдията или конете.Има и ред други причини - например ацтеките се биели с цел да пленят противника и после да ги принесат в жертва.Не можем да кажем,че ацтеките и инките с атолкова ощетени от историята,защото са построили империите си след като са унищожили други американски култури.Затова и към испанците през 1521г. се присъединили хиляди тлакскалани,които мразели ацтеките.Инките пък били много отслабени от гражданска война и епидемия от шарка точно преди идването на испанците.

Ами май всичко е казано.
П.П.за първи път чувам,че инките са имали корабоплаване

[Thorn]

Все пак щеше да е добре да прочетеш темата.

[Guy de Mont Ferrand]

Дзвер е прав за някои неща. Инките не са обожествявали конкистадорите на Писаро, макар че те опитали да се изкарат за "синове на Виракоча". В друго отношение не е прав- те и в частност Атахуалпа всъщност са демонстрирали пълно презрение към възможностите на испанците да им навредят и пленяването на "Сина на слънцето" им е подействало като пълен шок! От там респектът пред безскрупулността, технологичното превъзходство и използването на старата римска тактика "divide et impera" са си казали думата и цялата Инкска империя пада като презрял плод в ръцете на Карл V, който говорел на немски само с конете си. Все пак не трябва да се забравя и, че последният Инка- Тупак Амару умира ок. 1580 г.- половин век след нахлуването на Писаро.

[gollum]

Ги, никой и не твърди, че те са обожествявали Писаро или спътниците му. Нещо което ДЗВЕР така и не схвана, не знам защо. Отделно опитите му да изкара, че едва ли не Виракоча нямал нищо общо с инките и пантеона им . Както и да е, този спор( за съжаление дискусия не се получи, а стана точно спор), приключи отдавна.

[Guy de Mont Ferrand]

Ги, никой и не твърди, че те са обожествявали Писаро или спътниците му. Нещо което ДЗВЕР така и не схвана, не знам защо. Отделно опитите му да изкара, че едва ли не Виракоча нямал нищо общо с инките и пантеона им . Както и да е, този спор( за съжаление дискусия не се получи, а стана точно спор), приключи отдавна.

Е, темата е интересна и заслужава ъп . А Виракоча действително не е бил собствено инкско божество, те са възприели култа към него, след като са покорили множество други индиански народи, за които той бил върховния бог.

[gollum]

Именно, но това не означава, че не са го почитали, както се опитваше да изкара нещата ДЗВЕР (и то само с оглед на моментния си интерес в спора).

[Gendarme]

???

Първо, признавам, че не съм изчел цялата тема.

Така. Гледал съм много документални филми по кабеларките как Кортес и неговата банда преговарят с ацтекското шефче, Монтесума, или както там се казваше - пленяват го, покръстват го, не знам си кво си...

Освен това четох някъде за първата английска колония в Северна Америка. Между другото се казваше, и че местното население преатило своя делегация в Лондон.

Тия двете работи добре. ОБАЧЕ КАК ПО ДЯВОЛИТЕ СА СЕ РАЗБИРАЛИ ТИЯ ЕВРОПЕЙЦИ (били те испанци или англичани) С ИНДИАНЦИТЕ? СЛИЗАТ ОТ КОРАБА И НА КАКЪВ ЕЗИК ПОЧВАТ ДА СИ ГОВОРЯТ? :o

[Stormbringer]

Тия двете работи добре. ОБАЧЕ КАК ПО ДЯВОЛИТЕ СА СЕ РАЗБИРАЛИ ТИЯ ЕВРОПЕЙЦИ (били те испанци или англичани) С ИНДИАНЦИТЕ? СЛИЗАТ ОТ КОРАБА И НА КАКЪВ ЕЗИК ПОЧВАТ ДА СИ ГОВОРЯТ?

Ами първо с жестове, после някой индианец е научил испанския ( по-вероятно ) или някой испанец индианския ( по-малко вероятно ), и нещата са станали по-лесно

А и всички са говорели международния език на меча и златото.

[Gendarme]

Ами първо с жестове, после някой индианец е научил испанския ( по-вероятно ) или някой испанец индианския ( по-малко вероятно ), и нещата са станали по-лесно

А и всички са говорели международния език на меча и златото.

Да де, ама малко несериозно ми се струва - или тия индианци са били мнооого интелигентни - да разберат така бързо някакъв език, който за тях е бил като от друга планета - вероятно не им е стигал само шока, че някакви се появяват от на-майка-си... А испанците да научат индианските работи в такава степен, че да карат накрая вожда им да приеме християнството също не ми се струва вероятно... Или поне ми е интересно как точно се е осъществил този процес...

ПП: И втори въпрос - "международния език на меча и златото" - меча добре - ше изколя неколко от ония и ще се разберат, ама златото? Защо то ще е ценност и при индианците (даже май съм чувал, че не било - имали са по много) - та може и да са заформили некакъв бартер, но "международен език" специално за златото би трябвало да е валидно само в рамките на трите близки континента - Европа, Азия и Африка...

[Guy de Mont Ferrand]

Въпросът е уместен . В случая с Мексико именно испанец е научил първо индианския - той е бил пленник на маите от първата експедиция, която достига бреговете на днешно Мексико- тази на Ернандес де Кордоба. Двама от пленниците, взети от маите, оцеляват и единият се присъединява към Кортес. Тъй като Кортес акустира в земите на табаските и тотонаките (народи, сродни с маите), въпросният пич- Агилар му помага да се разбере с тях. Впоследствие пък Монтесума подарява на Кортес една красива робиня- Малинче (затова ацтеките наричат Кортес Малинцин т.е. "господарят на Малинче"), която говори и "майя" и благодарение на това и на "необикновено живия си и пъргав ум" научава набързо и испанския.

В случая с инките, първият "билингвист" е индианско момче, отвлечено от балсов сал.

[gollum]

М`да, има и двата варианта - все пак преди това корабокрушенци е имало достатъчно, а те неизбежно научават местния език, а от тях в много случаи местните научават испански. Това не е чак толкова трудно - все пак става въпрос за всекидневно общуване, продължило години.

[Guy de Mont Ferrand]

М`да, има и двата варианта - все пак преди това корабокрушенци е имало достатъчно, а те неизбежно научават местния език, а от тях в много случаи местните научават испански. Това не е чак толкова трудно - все пак става въпрос за всекидневно общуване, продължило години.

Що пък корабокрушенци точно (аз да се заям:p) ? Първите документирани случаи са на военнопленници и роби (естествено, робите са взимани от европейците ). Понеже имаше въпрос и за Ню Инглънд и местните тук става пак въпрос за един индианец, взет като роб, пътувал до Англия и научил езика- ако не ме лъже паметта името му беше Скуанто.

[gollum]

Много отдавна съм чел книжката на Цветан Тодоров, та не помня точно, но там имаше някакви корабокрушенци с подобна съдба (да станат в крайна сметка преводачи), та затова го написах. Естествено, че това не изчерпва вариантите .

[Хана]

Доста известната Малинче освен любовница е била и преводачка. И не е била единствената.

[Gendarme]

Хмм, значи тия маи са били по-адекватни - взимали са пленници... Не като ония другите... И пак възниква въпрос - тия корабокрушенци/пленници и т.н. дето са попаднали при маите как после са се присъединили към Кортес?