Алонсо де Охеда

[Frujin Assen]

Темата бе заключена,но според мен тя е много важна и я отварям отново.
Като оставим настрана македонските простотий,факта се е факт човека е псувал на някакъв непознат език и вероятно е българин.
Прочее той е открил материка(при разузнавателно плаване с лодка) ,а Колумб е открил само о-в Сан Салвадор.
Ако някой може да прибави нещо сериозно по темата,,българите и откриването на америка,, тук му е мястото.

[Warlord]

Ами ако единственото "доказателство" за българският му произход е, че е псувал на някакъв непознат език, няма въобще какво да си говориме. :stupid:
Искам да се цитира извор от испанските документи който да подкрепя това твърдение. Въобще въз основа на какво са го измислили това и как се обосновават? Задавам този въпрос без да съм чел македонските щуротии в миналата тема, щото неам нерви за такива работи!

[Frujin Assen]

Споменавал е думата ,,майката,, и затова се счита че е българин.
Колкото до испански документ такъв аз не съм виждал,чел съм че го е виждал българин/забравих му името/ през 1982 и публикува откритието се в някакъв вестник/забравих кой/.Това наистина изглежда съмнително.
Имам кратка биография на тоя човек,ще прочета и ще пиша.
Б.Димитров говореше за българи моряци в екипажа на Колумб,някой да знае нещо по въпроса?

Споменавал е думата ,,майката,, и затова се счита че е българин.
Колкото до испански документ такъв аз не съм виждал,чел съм че го е виждал българин/забравих му името/ през 1982 и публикува откритието се в някакъв вестник/забравих кой/.Това наистина изглежда съмнително.
Имам кратка биография на тоя човек /охеда/,ще прочета и ще пиша.
Б.Димитров говореше за българи моряци в екипажа на Колумб,някой да знае нещо по въпроса?

нещо оплетох конците с техниката

[Warlord]

Много постно :vb_sad:
А дори самия Б.Д. в едно от предаванията на Памет българска, което гледах преди време опроверга този слух, макар че предаването не беше специално за това, някой случайно спомена този въпрос и той с няколко думи каза, че това било заблуждение.

[Ханс]

Отново за случая "Драган Охридски"

Има ли българска следа в откриването на Южна Америка?
Българското участие в откритието се разширява...
В обширната си статия "Много звезди ще падат от небето" (в.
"Черноморие", бр. 189, 17 август 1999 г.) Христо Маджаров (за краткост
по-нататък - Х. М.) припомня примамливата хипотеза за това как
българчето Драган Охридски станало прочутия испански конкистадор Алонсо
де Охеда. Заплашителното заглавие, визиращо "звездите авторитети като
Веспучи и Колумб" и поместено в иначе ефектната рубрика "Обрати",
сигурно е било предназначено да смае читателите с дръзки разкрития по
случая. Още през 1981 - 1982 г. започнах да събирам появяващата се
информация за версията "Драган Охридски", защото като българин много ми
се искаше да излезе вярна. Доколкото подобно революционно научно
откритие интересува не само американистите, а и обикновения читател,
като такъв си позволявам да засегна някои въпроси, които на специалиста
Х. М. може и да са много ясни, но за мен като неспециалист по неговата
тема са твърде объркващи.
Защо така едностранчиво
е представен случаят "Драган Охридски"? Според Х. М. в резултат на
десетилетен труд бившият дипломат Иван Димитров открива, че испанският
конкистадор Алонсо де Охеда е всъщност българинът Драган от Охрид,
който е откривателят на Южна Америка. Той (И. Д.) популяризира това
откритие в нашата преса между 1981 и 1986 г., но след подигравателна
статия във в. "Стършел" и намеса на висш военен дискусиите по въпроса са
забранени. Сега обаче, мислейки, че "личността на Драган Охридски е
силна карта и ще обърне историята на осем държави", Х. М. пространно
излага откритията на И. Д. Текстът на статията ясно показва, че Х. М.
искрено вярва във формулата на откритието на И. Д. и това ще да е
най-вероятната причина да не прави задължителната при претенция за
откритие проверка за наличие на други мнения. Направо казано, Х. М. или
има крайно смътна представа по състоянието на случая, или съвсем
съзнателно премълчава неудобни факти.
Наистина автори като него свързват този случай единствено с усилията на
И. Д., но неговата (на И. Д.) претенция за откривателство на евентуален
български произход на Алонсо де Охеда беше публично оспорена още през
1992 г. от мариниста Върбан Стаматов (мир на праха му!), който припомни
за своя "малък приоритет като автор, споменал пръв за Драган от Лихнида
в книгата си "Писма от морето", издадена в 1973 г.", сиреч осем години
преди първата публикация на И. Д. Междувременно в литературата българите
- откриватели на Новия свят, са вече четири: Драгановци - три броя, и
български богомил с неизвестно име. Драгановците са, както следва: Д. от
Лехница (Охрид), Д. Паламарски (Паламаров) и Д. Охридски (Алонсо де
Охеда). Разглеждам Д. от Лехница и Д. Паламарски като двама различни
съратници на Колумб, защото не успях да открия обосновка, че са едно и
също лице. Освен това Д. от Лехница да не се смесва с Д. Охридски,
защото явно са съграждани, но привържениците им твърдят, че участват в
различни плавания на Колумб.
Докато относителният дял на българското участие в едно от
най-съдбоносните открития в световната история похвално се увеличава,
спорът за етническата принадлежност на Алонсо далеч не е осветен в
розова светлина. Поради тази едноцветност на статията му по-нататък
изтъквам и други мнения, без да вземам страна в спора, тъй като
характерът му изисква той да се води от специалисти и в научни издания.
Какви са аргументите?
За Х. М. главният аргумент е волният превод на името Алонсо де Охеда в
желаното Драган Охридски. Това изглежда впечатляващо за неспециалисти
като мен, но специалисти твърдят, че етимологията на името Алонсо не е
свързана с лелеяното значение мил и драг, а още по-неубедително от
езиковедско гледище е обяснението за фонетичната промяна на "ри" в "е"
("Охеда е било Охрида, като твърдото "р" се е смекчило").
Според Х. М. в архива на рода Охеда "не фигурира Алонсо", но недоверчиви
специалисти твърдят, че в том IV на "Енциклопедия де ла култура
еспаньола" (1967 г.) фигурира и монахът Алонсо де Охеда - един от
първите инквизитори на Испания и първи братовчед на едноименния
конкистадор. Ето защо възниква неприятната необходимост да се докаже, че
хипотетичният Д. Охридски се е преобразил тъкмо в конкистадор, а не в
монах инквизитор.
Но и без пръкването на втория Алонсо съществени са противоречията около
моралния облик на конкистадора. За Х. М. той умопомрачително се тръшка
от стометрова камбанария в короната на едно дърво, за да издейства от
испанската кралица пари за война против османлиите, и естествено е
ревностен защитник на индианците. Световноизвестният американист проф.
С. Морисън твърди пък, че Алонсо просто е имал себичната цел да привлече
вниманието на кралицата върху себе си и само "направил пирует на греда,
която се издавала от една кула". Друг американист изтъква неприятни
подробности за конкистадорския му нрав: "...мъжеството и доблестта в
него съществували редом със зверската жестокост. Той презирал
съратниците си, а индианците не смятал за хора."
Версията за "Драган Охридски" трудно може да бъде наречена и хипотеза,
защото без научна обосновка предположенията не стават автоматично
хипотези, колкото и родолюбиви да са намеренията на предполагащия. А
досега въпросната версия е представяна изключително със средствата на
художествената словесност и на публицистиката. Последната дава
възможност с щедрото съдействие на някоя редакция да се тиражират лични
предпочитания и да се дават простовати отговори на сложни въпроси, но в
науката е задължително да бъдеш особено почтен към неудобните
противоречия.
Вероятно Х. М. твърде много е заложил на многообещаващите "повече от 40
научни признания от чужди академии, между които ЮНЕСКО, САЩ, Аржентина,
Германия, Австралия...", но деликатно мълчи къде са публикувани тези
признания. Тайнствено крие и документа със зашеметяващия отказ на
испанските учени от испанския произход на Алонсо. По този въпрос
известният български учен Иван Дреников във Венецуела е категоричен: "Но
не съм съгласен, че "откривателят" на Венецуела Алонсо де Охеда е имал
български произход. Доказано е неговото испанско потекло, роднинството
му с членове на висшия клир." Не знам дали Х. М. е зървал текста поне на
едно признание, но що се отнася до ЮНЕСКО, може да прегледа списание
"Куриер на ЮНЕСКО" за юни 1992 г., посветено изцяло на "Откриването на
Америка". Особено интересна е статията "Чужденци на испанска служба", в
която за съжаление не е споменат нито един от тримата Драгановци, а
липсва дори и Алонсо. Явно към 1992 г. ЮНЕСКО все още го смята за
испанец.
Впрочем донякъде рубриката "Обрати" е оправдана от необичайните
исторически твърдения на Х. М. Например: Педро (Петър) Охридски бил брат
на Алонсо, докато И. Д. го смята за братовчед, а други автори - за
племенник; през 1500 г. Алонсо открил и Гвинея, но тя се намира в Африка
и до нея португалците са плавали още преди раждането на Алонсо; устието
на р. Амазонка наистина е открито през 1500 г., но не от Алонсо, а от
Висенте Пинсон и никой от двамата не е виждал "жени с лъкове -
амазонки", та да му хрумне днешното наименование, защото това прави през
1541 г. Франсиско Ореляна. И т.н. , и т.н...
Винаги съм смятал, че историографията е наука, а не хазартна игра, но
доколкото съм наблюдавал по филмите играещите покер, при него е
изключително важно да запазиш спокойствие. Ами ако се поизчака няколко
години със свалянето на картите в наддаването за българското участие по
Колумбово време, дали повечето от членовете на Колумбовите екипажи няма
да се окажат българи? Страхотно! Тогава не само Южна Америка, а изобщо
целият Нов свят ще бъде открит от нашенци. Все пак подкрепям Х. М., че
"дошло е време да се сложат картите на масата". Всяко по-нататъшно
практикуване на художествена словесност или на не съвсем достоверна или
едностранчива публицистика може и да хвърля прах в очите на доверчиви
читатели и редактори, но едва ли ще свали нечия звезда от небето.
Бел. на ред.: Статията поместваме със значителни съкращения. Пълният
текст заедно с преведена библиография (500 реда) е на разположение в
редакцията.
Източник: Морски вестник(17/07.09 - 21.09.1999)

[Хана]

Тази идея ми се е мяркала на няколко места и на нито едно от тях нямаше доказателства, че Алонсо де Охеда, който е реална историческа личност, е потомък на преселници или самият той е преселник. А това с името му може да разсмее всеки първокурсник която и да е филология:

волният превод на името Алонсо де Охеда в
желаното Драган Охридски. Това изглежда впечатляващо за неспециалисти
като мен, но специалисти твърдят, че етимологията на името Алонсо не е
свързана с лелеяното значение мил и драг, а още по-неубедително от
езиковедско гледище е обяснението за фонетичната промяна на "ри" в "е"
("Охеда е било Охрида, като твърдото "р" се е смекчило").

"Alonso" is a name that signifies or is derived from: "noble and ready for battle". от Webster's dictionary
Освен това няма практика личните имена да се превеждат: Никола не става в никой език "победител" или Виктор, Петър никаде не става "камък" и т.н. А това за мекото Р е съвсем смешно: то си е меко, не се е смекчило, пък и да се е смекчило, няма езиков закон, според който смекчените съгласни да изчезват.

[byzantiner]

Значи изводът е общо взето- требе да четеме извори....дали нема нещо в руския нет на Востлит....струва си човек да провери.....

Ето сега нещичко за самия Алонсо:

http://en.wikipedia.org/wiki/Alonso_de_Ojeda

http://www.bruce.ruiz.net/PanamaHistory/alonso_de_ojeda.htm

Прилагам и изображение:

[Frujin Assen]

Eдна поправка,Алонсо открива не Гвинея в Африка,а Гайана в Америка.
След написаното от византиеца и ханс,не виждамкакво да прибавя.

[модератор]

Тази тема всъщност е в полето на фантастиката, а това е военноисторически форум...
Но хубаво, че се е постигнало някакво съгласие по горната точка преди да бъде заключена