Тежката конница на Жеч Посполита

[Thorn]

Като цяло шведите повече бият поляците, отколкото те тях. С турците преди Виена, боевете са..хм, г е р о и ч н и, но геройски или не, повече губят. Включително силно укрепения Каменец Подолски. Няколко отлични полка тежка конница обикновено не са достатъчни за да се спечели сериозна война.

[Kramer]

В интерес на истината поляците губят Каменецк в началото на войната 1672-76г. Казашкият атаман Дорошенко е главният интригант, ъъъ...предшественик на Мазепа и да не споменавам на още кои през следващите столетия
Всъщност Собйески прави всичко възможно в тия войни. Поради своите военни усилия продължили близо четири десетилетия, не може да обърне внимание на вътрешните проблеми на държавата. Иначе Каменецк си го връщат през 1699г.

[Blackwolf]

Малко картинки от Анатолий Теленик.

[Thorn]

В интерес на истината поляците губят Каменецк в началото на войната 1672-76г. Казашкият атаман Дорошенко е главният интригант, ъъъ...предшественик на Мазепа и да не споменавам на още кои през следващите столетия
Всъщност Собйески прави всичко възможно в тия войни. Поради своите военни усилия продължили близо четири десетилетия, не може да обърне внимание на вътрешните проблеми на държавата. Иначе Каменецк си го връщат през 1699г.

И аз нали точно това казвам. Силна крепост, храбро се бият и накрая какво - джамия насред Украина. Армията КАТО ЦЯЛО не е достатъчно ефективна.

[zmaj]

Трънчо, тука малко се поизхвърли
При всичките кусури на Жеч Посполита през 17-ти век, точно пък армията й е най-малкият! Че до битката при Виена западно-европейците редовно ядат пердах от османската военна машина, с леки изключения като Лепанто. И може би единствено шляхтата е горе-долу равностойна на татари и османски главорези.
Поляците унижават шведската армия в най-големия й зенит, когато Густав Адолф прави за смях прехвалените католически елитни полкове.
Руснаците пък редовно са губещи при обичайно съотношение по численост спрямо поляците 2:1. Смятай за какъв потенциал става въпрос, щом Жеч Посполита преживява Хмелицки, шведската окупация и разорение, османо-татарските набези и руската "реконкиста" на изток! Самият факт, че до края на 18-ти век никой не се осмелява да посегне на очевидно немощната полско-литовска държава, смятай за какъв страх, респект и уважение от предходното столетие става въпрос!

[Юлиан Август]

Точно пък падането на Каменецк Подолск е едно от най-срамните положения и не иде да го гледаме само него. Крепостта може да е силна, но с 4 артилериста, 400 пешака и 70 конника няма как да издържи. Пак много време се държат, хем османската армия е добре подготвена за обсади и има силна артилерия.
Закономерен край на управлението на онова посмешище Вишньовецки.

[Thorn]

Откъде пък 4 артилериста, 400 пешака и 70 конника? Съвременните извори дават други цифри - около 1500 човека:

Состав и численность подразделений защитников Каменца.

Численность защитников города была несоизмерима по сравнению с турецкой армией: крепостной гарнизон, пополненный перед турецким наступлением лишь благодаря помощи краковского епископа Анджея Тшебинского, составлял 1060 солдат, дислоцированных в Старом и Новом замках.

В их составе было:
200 венгерских пехотинцев
500 солдат от краковского епископа во главе с майором Квашиборским
50 солдат от генерала Юзефа Лончинского под командованием Владислава Вонсовича
150 пехотинцев из подразделения Крашинского во главе с капитаном Яном Букаром
24 драгуна Ежи Михала Володы¸вского
40 сердюков (казаков-на¸мников) полковника Самийла Мотовила

Сам город защищало лишь 500 ополченцев. Оборону возглавили генерал подольских земель и староста Николай Потоцкий, перемышльский стольник Ежи Володы¸вский, подольский хорунжий Войцех Гумецкий и ротмистр Ян Мыслишевский.

http://kamienec.livejournal.com/28349.html

[Юлиан Август]

Моя грешка, това явно е бил мирновременния гарнизон. Не че са много, де.

[Thorn]

Трънчо, тука малко се поизхвърли
При всичките кусури на Жеч Посполита през 17-ти век, точно пък армията й е най-малкият! Че до битката при Виена западно-европейците редовно ядат пердах от османската военна машина, с леки изключения като Лепанто. И може би единствено шляхтата е горе-долу равностойна на татари и османски главорези.
Поляците унижават шведската армия в най-големия й зенит, когато Густав Адолф прави за смях прехвалените католически елитни полкове.
Руснаците пък редовно са губещи при обичайно съотношение по численост спрямо поляците 2:1. Смятай за какъв потенциал става въпрос, щом Жеч Посполита преживява Хмелицки, шведската окупация и разорение, османо-татарските набези и руската "реконкиста" на изток! Самият факт, че до края на 18-ти век никой не се осмелява да посегне на очевидно немощната полско-литовска държава, смятай за какъв страх, респект и уважение от предходното столетие става въпрос!

Ами мисля, че не си съвсем прав. И не става дума за качествата на хусарията, а за системата, която създава армия, в която хусарите винаги ще са малобройни, но не са и подкрепени от адекватни други части. Следователно във всички войни с Русия и с Турция, поляците все ще са малцинство, ще се бият героично, Матейко ще рисува картини за подвизите им, ще се хвалят че са избили повече турци и московити отколкото е населението на тези страни и накрая, като подпишат мирния договор, над модерната и храбро защитавана крепост Каменец, все пак ще се вее бунчук, а Алексей Тишайший ще превземе половин Украина и уж временно Киев, ама така и няма да ги върне.

Със шведите пък е друго. Тактически те стоят по добре от полската армия (е, в началото на века има издънки като Киркхолм да топли душата на поляците до ден днешен), редовно я бият, но са малко като японците в Китай. Прекалено малко за да контролират територията. Това спасява поляците през Потопа, а не подвизите на хусарите.

Колкото до идеята, че величието на Полша респектирало противниците и целия 18 век и те я поделили чак в самия и край, това даже не е и много смешно. Или поне не му е било смешно на законно избрания крал Станислав Лешчински, когото руснаците наритват в Лотарингия или на зависимия във всякакъв смисъл от Екатерина Станислав Понятовски, който вероятно дори когато е правил секс с нея е бил отдолу. :

[zmaj]

Оставам с впечатлението, че сравняваш полската армия с някаква идеална за времето си армия, която практически никъде не е съществувала
Нека се придържаме към фактите. А те са следните:
до въстанието на Хмелицки Жеч Посполита е безспорна регионална свръх-сила, която печели всички по-големи войни срещу съседите си; източната граница на Кралството е някъде между Вязма и Смоленск; Прусия плаща чинопоклонно годишен данък, а шведите не смеят да мръднат в Курландия. Татарите редовно са разорявани и респектирани - с техните средства и методи.

Щом ще сравняваме временните османски успехи срещу Жеч Посполита, нека си припомним какви "грандиозни успехи" срещу Портата жънат московлиите: почти никакви, чак до Петър Първи. И пак казвам - през 17-ти век Османската империя все още не е минала зенита си, това свръх-държава, на която могат да се противопоставят само големи западноевропейски монархии като испанската.

А що се отнася до 18-ти век... Имало е респект, по простата причина, че Жеч Посполита е била с висок международен авторитет, със силни позиции в Париж. Практическото унищожаване на Кралството става възможно покрай мътните години на Френската революция, когато поляците губят силния си традиционен западен съюзник в лицето на френската корона. Първото разделение от 70-те години, макар и унизително, далеч не е фатално за полско-литовската държава.

[zmaj]

Щях да пропусна: не бива да забравяме, че минават цели 70-80 години, в които Кралството агонизира, преди могъщите съседи да решат за първи път да поделят негови територии. През това време Полша е окупирана няколко пъти от чужди армии и е било видно, че няма нищо общо с величието от времето но Собиески - като се започне от злощастната Северна война и се премине през 7-годишната война - все конфликти, в които поляците са на страната на губещите.

[Юлиан Август]

Поляците още по времето на Собиески буксуват. Не могат да въведат наследствена монархия - магнатите и шляхтата са против, нямат всеобща данъчна система, либерум вето-то се разпорежда в Сейма, армията не се модернизира. Ако гледаме края на управлението му, хусарията вече е анахронизъм. Не виждам как ще се противопоставят с нея на линейна пехота с артилерия. По времето на Август II основната и сила е саксонската пехота. Неслучайно Петър Велики първо ги "освобождава" от нейно присъствие.

[г-н Никой]

Поляците имали ли са войски с дълги пики наредени в карета, каквито съм виждал на гравюри за австрийската, френската и испанската армия?

[Боен Славец]

Поляците имали ли са войски с дълги пики наредени в карета, каквито съм виждал на гравюри за австрийската, френската и испанската армия?

Е, все ще са имали някакви пики, иначе нямаше да изтраят.Зная че са имали хайдуци

[Thorn]

Единствената им читава пехота са били немски и унгарски наемници. Често участници в Тридесетгодишната война. Тактиката им не е била по-различна. Но относителната им тежест в армията е била далеч по-малка. Имали са спомагателна роля.