Кондотиерите

[Guy de Mont Ferrand]

Това е за по-ранен период и не е за кондотиери

ПП: Да забелязвате, че "окръзите" осигуряват лъковете за армията, а не тя сама за себе си?

[von Danitz]

Вижте, заплатата е...субективно нещо. Не са живели в разкош, но това са изкарвали. Айде, без научноподобни изследвания! Ако един кондотиер е имал за вино и жени, това днес сигурно е голям разход на Балканите, но за инвестиции не стига. Обратното, ако е имал капитал в Генуа, за епохата пък, специално, какво от това?!

[gladiator]

какво значи по-ранен период? данните сочат, като цяло, че войните са получавали по-ниско заплащане от професионалните работници. такива данни има още от Елада.
друг е въпроса с плячката, даже по-скоро на нея се разчита
Критиката ми към Макиавели се състои в отношението към наемниците, а колкоот да селският спор, то въпросният нека си припомни л.с към мен, та тогава да коментира.
Отноов трябва да се изясни-кой кой е! найстина едно е да плашташ за кондотиер, имам впредвид баш началника, за топчия, или за проста пехотинка

[gladiator]

хм, сега се сетих-интересно е, пише го накрая на спомените си Бернал Диас-та като изклали всичкото ацтек и Ернан Кортес отделил кралската петина, за себе си и т.н. на обикновените кастильос им останало за да си купят по едни меч!

[gollum]

То е ясно, че е много субективно. Но ако въобще се води някакъв такъв спор - дали са били "зле" или "добре" платени, то няма как да се води без някаква база за сравнение. На мен не ми се вярва, ако един беден арендатор-селянин или дребен занаятчия изкарва много повече (разбирай, живее много по-добре) от наемен войник (който се наема със собствено снаряжение и въоръжение), да има много желаещи да бъдат наемници (естествено, трябва да се погледне и дали наличните хора не са много повече от наличната земя/възможност да се изкарва "мирно" прехраната). Още повече, ако въпросното снаряжение не е нещо, което лесно можеш да си позволиш. Разбира се, зависи от много неща, но си трябва някаква база за сравнение. Та ако щеш, може и така да се постави въпроса - колко евтини са били виното и жените.

Гладиаторе, все пак и във военното съсловие има професионализъм, т.е. хора с опит и умения, които да имат съответното голямо значение за военните действия и това не са само стотници и прочие началници и топчии.

ПП Що се отнася до Макиавели, там, ако не ме лъже паметта, причината за отношението към наемниците е съвсем конкретна и, бих кацал, политическа.

[gladiator]

бях чел една статия за ланскнехтите, та там казваха, че обикновен селянин изкарав колкоот успял наемник за месец с цяла година бъхтене.
но да не забравяме, че да станеш такъв трябва да ти стиска, да си хазартна и авантюристична натура, рисковете са доста по-големи.
Цени²
цены на селитру в Англии.

1333 год: 24 пенса за фунт.

1347 год: 18 пенсов.

1382 год: 20 пенсов.

1399 год: 4 пенса.

1404 год: 12 пенсов.

1438 год: 6 пенсов.

1449 год: 8 пенсов.

1512 год: 4 пенса.

[gollum]

Добре, т.е. имаме вече някакво съотношение, приблизително 12 към 1. Което вече е някакъв аргумент по повод на "заплащането". Ясно е, че професията на наемен войник е свързана със съвсем различен начин на живот и множество рискове, да не говорим, че очевидно изисква някакъв специфичен тип отношение към живота и качества - това едва ли има смисъл да го коментираме. Т.е. не можем да разглеждаме разликата в заплащането между мирни и военни професии в полза на последните като някакъв довод при обсъждане на въпроса колко хора биха се насочили към единия или другия тип препитание.

[gladiator]

но това донякъде си е лесен живот-ти сам каза жени, вино
старите хора помнят, връща се войника на село с царските дрехи, с калъчката на поясока и момите се подмокрят
от друга страна ако е много доходно, няма армиите и флота през 17-18 в. да напиват, отвличат, пребиват за да си попълнят набора, нали си плащат?!

[von Danitz]

Аз пък напълно не разбрах, може би поради моя някаква ограниченост, защо беше намесен испанския войник Бернар Диас дел Кастильо. Ако за кондотиери говорим, ок, но май изобщо за наемници говорим през късното Средновековие. Ми хора, дивизията Шарлеман е защитавала Берлин до смърт през 1945 - това кондотиери ли са или наемници?

[gladiator]

Адмирале, това явно е нападение по приятелса линия
-просто давам пример за войнишка съдба-а времето е 1521, нали не е много по-късно от синьоро Макиавели
а може би са хора, които нямат избор избор?

[von Danitz]

Не , просто наемници е имало винаги, а кондотиерите са специфична разновидност за конкретен период и място.

[Thorn]

Четете Контамин бе хора, какво се карата като.........


Поденная оплата квалифицированного строительного рабочего в Руане

Поденная оплата пешего воина на службе короля Франции
1320 1 турское су 6 денье; 1 турское су
1350 3 турских су 6 денье ;2 турских су
1380 4 турских су; 5 турских су 2 денье
1410 3 турских су 9 денье; 3 турских су 4 денье
1440 4 турских су 6 денье; 2 турских су 8 денье
1470 4 турских су; 2 турских су 8 денье
1500 4 турских су 6 денье ; 3 турских су 4 денье

т.е. квалифицираните строителни работници са получавали повече от прост пехотинец.

В Италия обаче доходите са били по-високи. Вижте как печели Хокууд:

В 1375 г., будучи вновь на папской службе, он вторгается в Тоскану. Флоренции удается умилостивить его, предложив 130 000 флоринов, и к этой сумме добавляются еще взносы Пизы, Лукки, Ареццо и Сиены. За несколько месяцев английский капитан получил 225 000 флоринов. Кроме того, Флоренция обязалась выплачивать ему пожизненно ежегодное жалованье в размере 1200 флоринов. Как ни странно, несмотря на этот поток золота, Хоквуд еще два года оставался на службе у папы – в период так называемой войны Восьми святых, которую папа вел с Флоренцией и ее союзниками. Он несет прямую ответственность за резню в Чезене, в Романье, где, возможно, простились с жизнью примерно 5000 человек. Через несколько недель он открыто переходит на сторону Флоренции и Лиги, гарантирующих ему 250 000 флоринов в год.

За да си го представите по-добре - 250 000 флорина /или дуката/ са 875 килограма злато при цени от преди инфлацията от 16 век и горе долу отговарят на над 1 милион дуката от времето на Филип II. Не че Филип не е харчел милиони, но е разполагал с ресурсите на огромна империя, а Джовани д`Акуто е рекетирал малки, макар и богати държавички.

В 1474 г. швейцарский капитан Вильгельм Гертер (1424-1494 гг.), который два года спустя приобрел широкую известность как участник битвы при Муртене, предложил городу Кельну 400 наемников, своих соотечественников, под командой 6 или 8 ротмистров (Rottmeister), при условии, что он будет признан их командиром на год; его материальные требования были такими: вознаграждение ему лично – 200 флоринов, 100 флоринов для каждого из 15 всадников, которых он приведет, 8 флоринов в месяц для каждого ротмистра и 4 флорина – для каждого рядового. Однако этот план провалился – архиепископский город отказался платить 200 флоринов, хотя эта сумма была весьма скромной, по сравнению с огромными доходами кондотьеров в Италии.

По същото време в Бавария

Чтобы не зависеть от случайностей, власти охотно прибегали к найму «пенсионеров», которые в мирное время получали небольшую сумму или половинное жалованье. То были «домашние слуги» (Diener von Haus aus) в Баварии XV в., получавшие 10, 15, 20 или 25 флоринов в год и на лошадь под названием «деньги на службу» (Dienstgeld) или «деньги на экипировку» (Rustgeld)

Вот каков был состав двух армий, сошедшихся под Хеммингштедтом 17 февраля 1500 г.: с одной стороны – силы короля Дании Ханса I, включавшие, наряду с Великой, или Черной, или Немецкой, гвардией (4000 пеших воинов под началом Томаса Слейца, заслуженного и опытного капитана наемников, того самого типа «военного предпринимателя»), кавалерию из 2000 ленников, служивших в силу своих воинских обязанностей, но с оплатой в размере 28 флоринов за месяц войны

И в Кастилия

Магистр ордена Сантьяго, например, направил 300 легких конников, магистр ордена Калатравы – 1000 пеших воинов и 450 легких конников, города Кордова и Севилья – по 5000 бойцов. Впрочем, платили всем: легкий кавалерист из дворян получал в день 25 мараведи, пеший воин ополчения -14 или 15 мараведи. Таким образом, удалось собрать довольно значительные силы: в 1489 г. – 13 000 копий и 40 000 пеших воинов

Хайде сега господа историци, аз, юристът за 10 минути гуглене ви посъбрах сумите, при това направо от Контамин, а вие ги сравнете - какво означава флорини, су-та и дението за съответния период.

[gladiator]

торне, не съм историк - иначе как беше
periat mundos, fiat justicia

[gollum]

Ги, според мен на място, посочи, че има известна разлика между "войник на служба" и кондотиер. За периода, който обсъждаме. Не знам някой да е бил отвличан и насила принуждаван да се включва в наемническите роти, докато нещата, разбира се, стоят съвсем различно за войската на определен владетел.

[gladiator]

Голуме-ставаше дума за друго време, писал съм го, не прииначавай
А за 30 -годишната война мога и да ти циитирам потърпевш, но това не е по тамета