Испания

[Alcoron]

Много интересно мнение. Никога не съм се замислял за производството на оръдия. Тази мед, внесена в Португалия означава ли, че там е имало производство на оръдия? И друго - знае ли се дали в испанските владения в Италия? А относно Фландрия - може би за това не са развивали производство на полуострова, защотото там вече са се произвеждали оръдия и са били техни владения. А иначе относно собственото производство - пак хубава статия, но в испанската уикипедия за фабриката за оръдия в Кантабрия. Испанският ми не е много добър, но горе-долу разбирам. Там пише, че между 1635 и 1640 са произведени 939 оръдия, това прави приблизително 189 оръдия годишно, но все пак тогава страната е в много тежка война и нуждите на армията и флота на големи. Позволявам си да цитирам Уикипедия, само когато става въпрос за добре обосновани статии, а тази е такава. Но като цяло е напълно вярно, че производствената база на Испания не отговаря на капацитета на държавата.

Относно Лепанто (по мое мнение) - борбата с Османската империя никога не е била приоритет на Фелипе ²². Той си е имал по-големи грижи. Главната цел е била обезопасяване, до колкото е възможно, на западното Средиземноморие, в интерес на испанското корабоплаване. Отблъскването на исляма съсвем не е било в дневния ред на Испания. Именно поради това скоро след победата при Лепанто е сключен мир с османците.

И пак едно мое съждение на въпроса за Инквизицията - може би нейнтата нетърпимост и влияние в Испания през 16-17 век, освен безспорните негативи може да има и положителен ефект. Поради нея, протестанството в Испания е много малко разпространено и не успява да пусне корени, както това става във Франция. Във Франция има повече от век граждански войни и вътрешни проблеми на религиозна основа, които Испания успява да избегне. Ако в Испания са имали съшите проблеми както във Франция, не е сигурно че страната е можела да оцелее обединена не само поради външните врагове, но и поради доста крехката в началото вътрешна солидарност. Това няма как да го знаем, но е просто един начин да се погледне Инквизицията и от друг ъгъл.

[De Ruyeter]

За цените на оръдията. Според дон Франциск де Алава бронзовото оръдие струва 16 дукато за 100кг тегло, а чугуненото 5.5 за 100кг. Луи дьо Геер казва че чугуненото оръдие струва три пъти по-евтино. Според Хогге между 1596 и 1603г. от Англия за изнесени 2270 тона чугунени оръдия,като от английски търговци за изнесени 58 тона, останалото от чужденци.Основния внос на чугунени оръдия е от Бенелюкс и Германия /освен Англия, тъй като германските оръжейници повече си изпипват работата в сравнение с италианците. В началото на 16 век френските оръдия и предприятия влизат в дълбока криза и губят водещото си място на производители в Европа. Испанците се опитват да внасят оръдия и от Русия, които се изпробват в Архангелск, но повечето още при първия изстрел се пръскат - това става около 1674 година. В 1658г 50% от морските оръдия в Швеция са чугунени, във Франция през 1661 - 45%, а през 1667 са вече 70%. Според Сенелай голмемите английски кораби са върожени само с бронозив оръдия. Показателно е че например Соверин ъф да сийз струва 40 000 паунда, а артилерията /102 оръдия - 25 000.
Моят източник е професор Карло Чипело -Артилерията във века на ветрилата. Той йпише 36 оръдия от среден калибръ - това е капацитета на испанската металургия - ще рече 9-12 фунтови

[gollum]

Моят източник е професор Карло Чипело -Артилерията във века на ветрилата. Той йпише 36 оръдия от среден калибръ - това е капацитета на испанската металургия - ще рече 9-12 фунтови

Питам само за да уточня (на възможността за това ме навежда интереса на автора, заявен в заглавието) - да не би да става въпрос само за оръдия, произвеждани за нуждите на флота, т.е. в това число да не се включва армейската артилерия?

[De Ruyeter]

руският превод на заглавието е артилерия и парусный флот, но оригиналното е
Guns, Sails and Empires
Technological Innovation in the Early Phases of the European Expansion
Разглеждат се както сухопътни, така и морски оръдия, даже повече сухопътни. Отделно от това се отделя внимание и на неевропейските държави като Китай, Корея, Япония, Османската империя

[Kramer]

Предполагам че от Италия също са внасяли голяма част от оръдията.

[Thorn]

Испанците се опитват да внасят оръдия и от Русия, които се изпробват в Архангелск, но повечето още при първия изстрел се пръскат - това става около 1674 година.

Може ли някакви подробности.

[De Ruyeter]

През 1630г група холандци основават металургичен завод близо до Тула на 120 мили от Москва. Поради липса на квалифицирани кадри, работници - основно се използват крепостни, което означава евтина работна ръка изнасяните в Аместердам оръдия не се ценят високо. През 1646 са изнесени 600 оръдия, през 1647 едва 360.
Лиеж, което е самостоятелно княжество през 16 век с развите металургична промишленост произвежда 300 оръдия и 46 000 гюлета по поръчка на Испания.Теглото на отпуснатият чугун е 620 000 фунта. За 6 месеца оръдията са произведени в Антверпен, тествани, но повечето се пръскат при първия изстрел и производителя Матю Годфрен е затворен от испанците.
В същото време Швеция бежеи бум на муталургията. 1620г са произведени 6500 тона листово желязо за износ, 1640 -11 000, 17 000 - 1650, 30 000 - 1700.
Предпирятията произвеждащи оръдия в Швеция вървят така
1530-40 - 2 завода за производство на оръдия от ковано желязо, 0 за бронзови оръдия, 0 за чугунени
1540-50 5 завода за производство на оръдия от ковано желязо, 0 за бронзови оръдия, 0 за чугунени
1550-60 2 завода за производство на оръдия от ковано желязо, 2 за бронзови оръдия, 0 за чугунени
1560-1570 2 завода за производство на оръдия от ковано желязо, 2 за бронзови оръдия, 0 за чугунени
1570-80 0 завода за производство на оръдия от ковано желязо, 0 за бронзови оръдия, 1 за чугунени
1580-90 0 завода за производство на оръдия от ковано желязо, 1 за бронзови оръдия, 3 за чугунени
1590-1600 0 завода за производство на оръдия от ковано желязо, 1 за бронзови оръдия, 4 за чугунени
1600-1610 0 завода за производство на оръдия от ковано желязо, 0 за бронзови оръдия, 3 за чугунени

[han asd]

...Относно Лепанто (по мое мнение) - борбата с Османската империя никога не е била приоритет на Фелипе ²². Той си е имал по-големи грижи. Главната цел е била обезопасяване, до колкото е възможно, на западното Средиземноморие, в интерес на испанското корабоплаване. Отблъскването на исляма съсвем не е било в дневния ред на Испания. Именно поради това скоро след победата при Лепанто е сключен мир с османците...

Не си прав поради факта че интересите на Арагон изискват война с Турците
Като цяло си прав че за Филип това не е главното направление просто поради факта че има прекалено много врагове в Европа (т.е. всички не хабсбурги напрактика са врагове в един или друг момент). Да не говорим че доста от успехи по суша и вода са притъпени от факта че армия трябва спешно да ходи на друго място.

...И пак едно мое съждение на въпроса за Инквизицията - може би нейнтата нетърпимост и влияние в Испания през 16-17 век, освен безспорните негативи може да има и положителен ефект. Поради нея, протестанството в Испания е много малко разпространено и не успява да пусне корени, както това става във Франция. Във Франция има повече от век граждански войни и вътрешни проблеми на религиозна основа, които Испания успява да избегне. Ако в Испания са имали съшите проблеми както във Франция, не е сигурно че страната е можела да оцелее обединена не само поради външните врагове, но и поради доста крехката в началото вътрешна солидарност. Това няма как да го знаем, но е просто един начин да се погледне Инквизицията и от друг ъгъл.

Абсолютно, но там поради силният интегритет на църква и държава няма изгледи протестантсвото да успее - Точно като превантивна мярка а и за контрол Католическите крале успяват да издействат да назначават сами главите на иквизицията, а и кардиналите! Не забравяй и положителното и влияние върху мюсюлманите които са постоянна грижа в Андалусия и Кралство Валенсия (част от арагонската корона) напрактика ) т.е. тя играе има превантивна роля с постоянното им следене т.е. през времето на Филип благодарение на нея във Валенсия и Андалусия(Кралство Севиля и Гранада) мисля няма бунтове.
Всъщност може да се каже че по-скоро арагонската корона т.е. благородниците разполагащи с повече права от кастилските се противопоставят на по-широко интегриране и това противопоставяне продължава до наполеоновите войни (съпротива срещу интегрирането зпаочва по времето на Карл V). Напрактика можеш да видиш че голяма част от благородниците в Испания са от баски произход но това далеч не значи че подкрепят днешната Ета даже напротив - подобно е било и отношението между Кралствата вътрешни митници и т.н. които големите грандове са нямали интерес да премахнат именно силната феодална аристокрация която отвоюва Испания се превръща в проблем за самата нея до управлението началото на XVIII век
Във франция поради военните действия срещу Англия в периода XII-XV век всички по-големи феоди преминават под контрол на краля или на клонове на кралското родословие т.е. опозицията е изчистена. Докато в Испания това става доста по-късно и мисля процесът не е приключил все още - мисля че тези земи още са нещо като феоди на въпросните сеньори: http://en.wikipedia.org/wiki/File:Se...de_Sevilla.svg

[Thorn]

Не забравяй и положителното и влияние върху мюсюлманите които са постоянна грижа в Андалусия и Кралство Валенсия (част от арагонската корона) напрактика ) т.е. тя играе има превантивна роля с постоянното им следене т.е. през времето на Филип благодарение на нея във Валенсия и Андалусия(Кралство Севиля и Гранада) мисля няма бунтове.

Напротив. Точно тогава е грандиозното въстание на мориските. И за него до голяма степен точно инквизицията е виновна.

[Alcoron]

Като казвам, че не е в дневния ред на Испания да спира исляма, го правя в отговор на твърдението на De Ruyeter, че Лепанто е най-безсмислената христианска победа. Той е прав, тъй като тя не спира османското нашествие (тоест в борбата христианство срещу ислям не върши много работа), но на мен мисълта ми е, че Испания води война с османците не да им спира нашествието в Центална Европа, а да си пази морските пътища в Средиземноморието (което е интерес главно на Арагон) и което Испания до голяма степен постига. След Лепанто, османският флот не е чак такава заплаха за западното Средиземноморие, както е било преди това, но остава първа сила в Източното. Като се имат в предвид другите врагове, като цяло тук Испания до голяма степен постига успех.

За благородниците съм съгласен. Наистина е вярно, че много испански благородници са баски, в което няма нищо лошо. Баския винаги е била доброволно част от Навара, после Кастилия и сега от Испания и изцепките на терористите от ЕТА за независимост не са чак толкова популярни сред баските, но това си е друга тема, за съвремието. А още от Средновековието, до колкото си спомням, Баския е сред регионите с най-много благородници - повечето бедни и без земя, но все пак идалго

Хубава карта на владенията в Кралство Севиля, но трябва да оправиш линка, защото поне на мен не ми се отваря, като цъкна.

[han asd]

Торн прав си, но това не е въстание което да застраши сериозьно властта
Аз визирах първото голямо въстание http://en.wikipedia.org/wiki/Revolt_of_the_Brotherhoods, което вече е било заплаха за целоста на държавата.
Колкото до северна Африка просто съпротива там е доста силна - мисля някъде бяхме дискутирали че интересите на Арагон са били по линията Тунис-Алжир и до преди управлението на Карл V испанците доста сериозно навлизат в районите. След 1560г. вече поради силната подкрепа на турците по суша (както и прехвърлянето на корсарите в западното средиземноморие) Испания успява да запази само 2 бази в Алжир (при условие че е контролирала в предходният период доста по-голяма територия). Може би влияние за спиране на подновяването на експанзията в Алжир оказва и въстанието в Нидерландиите. Но честно казано не съм се интересувал много от въпроса.

[Kramer]

Положението на Испания е било от съществено значение за спиране на исляма. Даже още при Първия кръстоносен поход папата забранява на християните от Иберийския полуостров да участват, заради войните които се водят там.

[Alcoron]

Han_Asd, владенията в Северна Африка, включително и Тунис са били част от Кастилската корона Мисля, че интересът на Арагон е бил най-вече в защита на морските пътища, макар че разбира се, в техен интерес е Кастилия да контролира стратегически точки в Северна Африка, защото все пак са си една държава.

Kramer, Испания има много голяма роля при спирането на исляма, обаче това е през Средновековието. Емирство Гранада, което просъществува и през част от Ренесанса не е било заплаха, макар че елиминирането му има голямо символично значение за христианството.

[han asd]

Едва ли е било заплаха, но просто през 1300 и някоя си година Кастилия не може да продължи да се разширява с мюсюлмански земи (иска се време за консолидация на населението и преобръщането му в християни) - все пак тогава мюсюлманите са били към 3/5 от населението на полуострова и най-вече са били съсредоточени в Кастилия. Доколкото си спомням голямото забавяне идва и от факта Черната Смърт - просто е необходимо време за въстановяване, а и факта че Гранада не е покорена се дължи на добрите и отношения с Кастилската Корона и на добрата и крепостна система :
Нормално е при успехи на Турците на Изток - Кастилската корона да търси повод да премахне потенциалните турски морски бази на своя бряг.
Аналогично можем да разгледаме същият случай за владенията на Испания на североафриканският бряг.

[CHK]

А някои отчита ли че от Времето на Карлос V до 1648г. испанците са непрестанно във война. Когато завърши войната с турците (там са дефанзивни), започват войни с протестантите (в голямта си част също са дефанзивни), войни с Франция (също дефанзивни), войни с Англия, войни за запазване на Ниските земи и т.н.

Няма държава която да издържи 150г. война и да не е в тотален упадък - вижте Англия и Франция след 100г. война в какво състояние са.
Освен това Френската политика е била на всяка цена да се отслабва Испания, както и Английската и Холандската т.е. да не се допусне създаване на обединена европа под ботуша на Хабсбургите.

P.S. Между другото до преди управлението на Карлос V испанците са имали най-силната и продуктивна икономика в Европа. От него започват и проблемите (мое мнение - за икономиката им през времето на Карлос препоръчвам да прочетете историята на банкера Фугер).

Войната не би следвало да е първопричината за упадъка на Испания. Една Франция също постоянно участва във военни конфликти, като за разлика от Испания преживява и тежък период на граждански размирици (Хугенотските войни продължават раелно повече от 30 години), но точно след края на този период измества Испания като първа европейска сила.