Акънджиите

[Guy de Mont Ferrand]

За какви реформи искаш да говорят изворите, няма такива, ти говориш за реформи никой друг .

Айде бе, ти ме обърна на имбецил; ако трябва да сме буквални: В. Мутафчиева, 15-16 стр. от линка, качен от теб (няма как да видя останалото) - "В 1421 г. Мустафа бей, управител на Румелия, извършил реформирането на двата корпуса." Да не говорим, че в целия текст се говори за реформиране "от племенно опълчение в редовна войска" ама нейсе...Еваллата за линковете

[Guy de Mont Ferrand]

...Малко пояснение относно моята хипотеза: тя се базира и на някои податки в Костенечки ("разбойниците" на Муса), отбелязването на Ашъкпашазаде, че "мюселема" бил подкрепил Муса, а спахиите - Мехмед и предположението, че под "разбойници" се крият "акънджиите" (като се има предвид сходството в превода: "плячкаджии", "грабители" = (подобно) на разбойници (за съжаление нямам под ръка оригиналния текст на "Житието" на Лазаревич)), а освен това и на самата стратегия, възприета в гражданската война от привържениците на Муса. Не казвам, че не е възможно да греша, човешко е все пак, но просто ми изглежда логично...А от друга страна Костенечки не е баш най-добрата "православна пропаганда" с това венцехваление на един от най-верните християнски васали на османците.

[KIZIL DELI]

Айде бе, ти ме обърна на имбецил

Нищо подобно! Чудя се какъв ти е проблемът да кажеш, че си объркал нещо?

ако трябва да сме буквални: В. Мутафчиева, 15-16 стр. от линка, качен от теб (няма как да видя останалото) - "В 1421 г. Мустафа бей, управител на Румелия, извършил реформирането на двата корпуса." Да не говорим, че в целия текст се говори за реформиране "от племенно опълчение в редовна войска" ама нейсе...Еваллата за линковете

Първо това, че Мутафчиева твърди нещо нали не го прави задължително факт. Също като теб и мен и тя бива да изложи убедителни доказателства, иначе е все тая какво пише. Това по принцип. По същество - извинявай ама не аз те изказвам имбецил ти се излагаш. Какво значение има какво пише Мутафчиева за нещо си, състояло се през 1421 г. при положение, че ти говориш за век по-рано. Ето виж:

При Мурад I османските азеби и акънджии са организирани в т.нар. корпуси „яя” и „мюселем”, срв. В. Мутафчиева. Османска социално-политическа история. София, 1999, 6-21.

Не знам какво има още да го дъвчем това, почвам да се изгубвам вече в хилядата обяснения. Относно сведенията на Костенечки - ми акънджийски бейове се бият за всеки един от претендентите в някакъв момент и в крайна сметка точно тяхните действия накланят везните в полза на Мехмед ². Това ми се струва нормално, те са хората, които по това време на Балканите разполагат с боеспособни военни контингенти, които са относително лоялни към бея си (плюс разбира се владетелите на балканските държави). Сега, че Костенечки нерекъл разбойници хората на Муса не бих го определил като особено релевантно към определянето на какъв род войски той визира. А ако беше казал злосторниците на Муса Впрочем ти гледал ли си кой е оригиналният термин след като строиш теза на негова база, да не е осъвременен?

[Stan]

А неможе ли "разбойниците" на Костенечки, да са си именно "разбойници", а не някакви военизирани групи, т.е. да не търсим под вола теле. Може да се мисли и за друго обяснение - емоционален изблик. И днес казваме еди кой си или еди кои са са големи разбойници, което разбира се въобще не означава, че въпросните лица стоят в гората и обират минаващите пътници. А и още нещо, ако в оригиналния текст на Костенечки стои "разбойници", аз преди да почна да разсъждавам какви са, първо бих проверил в речниците за периода какво значи думата и то не само в българския, щото като нищо може да се окаже че не е баш това което си мислим. Имам предвид, че на румънски "разбой" значи "война". Така че с изворите, малко по-внимателно, а пък с историографията много по-внимателно. Това, че някой е авторитет (или ние си мислим че е) съвсем не означва, че неможе да има своите "звездни" мигове.

[KIZIL DELI]

Да и аз това казвам, но Стан го е казал по-ясно и по-разбрано.

П.П. Мутафчиева безспорно е авторитет, може да не е баш по военната тематика , но си е име, което е със сериозен принос в османистиката.

[Guy de Mont Ferrand]

Не знам какво има още да го дъвчем това, почвам да се изгубвам вече в хилядата обяснения.

Обясненията не са хиляда, а е едно единствено и доволно кратко: тя пише за оформянето на племенното опълчение в корпусите "яя" и "мюселем" при Мурад I, а аз преди това идентифицирам "племенното опълчение" с "акънджиите и азебите". Това е и затова е и препратката към нея.

Относно сведенията на Костенечки - ми акънджийски бейове се бият за всеки един от претендентите в някакъв момент и в крайна сметка точно тяхните действия накланят везните в полза на Мехмед ². Това ми се струва нормално, те са хората, които по това време на Балканите разполагат с боеспособни военни контингенти, които са относително лоялни към бея си (плюс разбира се владетелите на балканските държави). Сега, че Костенечки нерекъл разбойници хората на Муса не бих го определил като особено релевантно към определянето на какъв род войски той визира. А ако беше казал злосторниците на Муса Впрочем ти гледал ли си кой е оригиналният термин след като строиш теза на негова база, да не е осъвременен?

Точно това е интересно .

Може и да съм се объркал, защото въпросът за акънджиите и азебите изобщо е и страничен за основната тема на статията и никога не съм претендирал за изчерпателност по него; аз и затова го пуснах предварително в блога и форума, за да полафим по тоя проблем и евентуално да изчистим тоновете в картинката, дето съм я нарисувал. Доколкото разбирам, според теб те са си просто родове войска, а акънджиите на всичкото отгоре са формирани от отделни племена, подчинени на бейовете си (?). А бейовете пък им са "важните" в случая, не масата (?)

[Guy de Mont Ferrand]

Еха, какъв цитат от Ашъки:

Question : So why did they call the yayas as enük (the whelp of a dog) ?
Response : One day a yaya had stolen the whelp of a dog on his way to the
campaign in the age of Sultan Murad , the son of Sultan Mehmed Han.Then the
owner of the dog found the whelp and stated him cursing as : “Why did you steal
my whelp , you the enük yaya !” Then they fought. Hence the yayas were named as
the enük.

[Guy de Mont Ferrand]

Този също ми се видя интересен (Mergen, 27):

The earliest describtion of a Turcoman warrior was first mentioned in the
epic history of Enverî. In the epic the ‘azebs who were in essence light footman and
collected from the militant Turcomans who lived in the coastal villages as the
peasants, in quest of gazâ and booty55 were described as performing their activities
in their ‘red caps’ on the sea.56 Thus we have an early describtion (тц, тц, пише "б", а не "п"!) of a Turcoman
warrior dated thirteenth century.
While on the one hand the militant Turcomans who were collected from the
coastal villages of western Anatolia were performing their activities on the sea with
the name ‘azeb under the command of Umur Bey , the rest in the hinterland were
probably eager to join Osman and Orhan Beys.

[KIZIL DELI]

Обясненията не са хиляда, а е едно единствено и доволно кратко: тя пише за оформянето на племенното опълчение в корпусите "яя" и "мюселем" при Мурад I, а аз преди това идентифицирам "племенното опълчение" с "акънджиите и азебите". Това е и затова е и препратката към нея.

Тъй де и аз това казвам тя пише за формирането на яя и мюселлем корпусите (so far so good), ти пишеш за ре-формирането на въпросните и преливането на акънджии в мюселлеми и азапи в яи (фантастика, освен ако не извадиш някаква доказа).

Може и да съм се объркал, защото въпросът за акънджиите и азебите изобщо е и страничен за основната тема на статията и никога не съм претендирал за изчерпателност по него; аз и затова го пуснах предварително в блога и форума, за да полафим по тоя проблем и евентуално да изчистим тоновете в картинката, дето съм я нарисувал. Доколкото разбирам, според теб те са си просто родове войска, а акънджиите на всичкото отгоре са формирани от отделни племена, подчинени на бейовете си (?). А бейовете пък им са "важните" в случая, не масата (?)

То е видно, че темата седи в периферията на интересите ти, апропо на моите също. Мисля си, че точно това правим, чешим си езиците по темата, белки нещо смислено родим. Точно отделни родове войска са, какво друго биха могли да бъдат. Относно състав, рекрут, мобилност от един род в друг би могло да се говори, защото е интересна тема и знаем малко. Никъде не съм казвал, че акънджиите са съставени от отделни племена, най-малкото, защото ректрута на тези хора не ми е напълно ясен, а вероятно с времето също така се променя. Напълно възможно е цели кланове, ако щеш племена да бъдат интегрирани в нечий контингент, но да кажем, че акънджиите са "формирани от отделни племена" не ми се вижда коректно, най-малкото защото рекрутът им е поне една идея по-завъртян. Естествено, че са подчинени на бейовете си, на кого друг? Вероятно лоялността към собствения им бей далеч надвишава тази към османския владетел, което също е нормално, защото всички земни блага (като тимари и др. екстри) произтичат именно от благоволението на бея им.

П.П. Есим Мерген е жена

[Guy de Mont Ferrand]

П.П. Есим Мерген е жена

Еее, "този" цитат, предишният пак е от нея! Браво, че е жена, аз не съм сексист

Аз обаче "акънджиите и азебите" (нека ги сложим в кавички, макар че мис(ис?) Мерген и мистър Иналджък не са го направили в техните работи) не ги възприемам като "корпуси"/"обособени родове войска" през 14-ти в., а като представители на племенното войнство, сражаващи се пеша или на кон. Така че, според моята идея, "реформирането" може би е с една идея по-неправилно от "оформянето", но пак е някакво "трансформиране" от една форма, "напомняща племенно опълчение", в друга, която вече минава към "по-софистицираните" военни части. От там и въпросните си се превръщат в най-обикновени подразделения на османската военна машина с тенденцията с течение на времето ролята им да намалява.

Докъдето стигнах в Мерген тя говори за промени/реформи в "яя"-корпуса - пехотинците и намаляването на значението им при по-късните султани и започва изложението си за яите именно с едновремешните азеби. Не е ли съответно логично човек да си помисли, че в началото на съществуването на гази-бейлиците думата "азеб" може да е имала по-различно значение от по-късната? Та тя именно за това говори в текста си: как като сменили червените шапки с бели азебите станали яи! Аз ли съм тъп или?

[KIZIL DELI]

Аз ли съм тъп или?

Поне долкото аз те познавам тъп не си, затова и се чудя кви ги вършиш.
Айде да я приключваме тая история. Нека я сведем до ниво синтенция на изявлението. Ти твърдиш, че акънджиите се реформирали и станали мюселеми (съответно азепите станали яя), факт. Аз ти казвам, че това е фантастика и нещо си се объркал, факт. Освен това казвам, че така както си го написал създава усещането, че твърдението ти е базарано на теза, изказана (или доказана) от Мутафчиева, а това не е така, факт. За какво точно спорим?

[Guy de Mont Ferrand]

Поне долкото аз те познавам тъп не си, затова и се чудя кви ги вършиш.
Айде да я приключваме тая история. Нека я сведем до ниво синтенция на изявлението. Ти твърдиш, че акънджиите се реформирали и станали мюселеми (съответно азепите станали яя), факт. Аз ти казвам, че това е фантастика и нещо си се объркал, факт. Освен това казвам, че така както си го написал създава усещането, че твърдението ти е базарано на теза, изказана (или доказана) от Мутафчиева, а това не е така, факт. За какво точно спорим?

1. Не съм искал изобщо текстът да "създава усещането, че твърдението ти е базарано на теза, изказана (или доказана) от Мутафчиева", даже си се радвам на моята си теза, която именно е гореспоменатата, а препратката към нашия покоен османистко-литературен талант е заради споменаването на формирането на военните корпуси от Мурад I, не заради подобна теза.

2. Не знам дали предположение, за което според мен има косвени податки и доказателства и което не съм си измислил просто така от нищото (напр. горе цитирах по въпроса и пусната от теб литература), може толкова категорично да бъде наречено "фантастика". Но всеки, разбира се, може да си има собствено мнение.

3. Спорим (последно) по въпроса за точната идентификация, която, ест., май е невъзможна (на тоя етап) , т.е. не е 100 % доказуема. И какво толкова: всичко ли в нАуката е доказано? Не можем ли да правим хипотези?

[KIZIL DELI]

Може би съм само аз (може да има и други), но да пукна, ако мога да разбера за каква твоя теза говориш. Сигурно си го казал, вероятно може би и ясно, но не съм го разбрал. Дай моля те кат за идиоти - моята теза е ... 2 изречения, защото ... 2 изречения, белки разбера, може да излезе, че си говорим едно и също и така ще приключим въпроса. Иначе се въртим в кръг.

[Guy de Mont Ferrand]

:

Обясненията не са хиляда, а е едно единствено и доволно кратко: тя пише за оформянето на (туркоманското -б.м.) племенното опълчение в корпусите "яя" и "мюселем" при Мурад I, а аз преди това идентифицирам "племенното опълчение" с "акънджиите и азебите" (племенната туркоманска конница и пешаци - б.м.). Това е и затова е и препратката към нея.

[Guy de Mont Ferrand]

В. Мутафчиева. Цит. съч., с. 15, долната половина.