Руското военно изкуство през Революционните и Наполеоновите войни

[messire Woland]

Ако правилно съм го разбрала, Прусия е страната, от която злото е дошло в Европа - пангерманизмът е старо национално чувство, изровено отново на бял свят от пруските владетели и теориите на Кл. са детайлно изследвани и приложени от наследниците му - ако искате Молтке или Хиндербургет.

Това да ме прощавате, ама е истински бисер, отдавна не се бях смял така.
За руснаците и кампанията на Наполеон от 1812та. По принцип в Русия това се нарича "Отечествена война" и щеше още да се нарича така, ако комитата не бяха откраднали името. Имаше преди време (вече не ми е достъпна) една разкошна илюстрована енциклопедия за нахлуването на Наполеон в Русия. Та, на въпроса - не, не се ръководят от Клаузевиц руснаците. Хич даже.

[модератор]

Темата бе разделена:Георгиевские ленты

[багатур]

За Наполеон Бородино е тактически успех, но в стратегически план напълно безсмислена касапница. Приблизително еднаквите загуби са от полза на руснаците, французите просто са на предела на ресурсите си. Императора не вкарва в боя гвардията воден и от страх да не остане без боеспособни части след сражението. Превзема Москва и какво от това? До Петербург има още стотици километри "бездорожие", изгорена земя, партизани, наближава зима каквато никой французин не е виждал. Ако Бонапарт е мислел, че ще дочака в Кремъл пратениците на Александър ² с молба за мир - сбъркал е!Единственият изход е да се изнесе "бегом марш" на запад... Ако Кутузов има успех той безспорно се състои в прикриването на южното направление -Калужкия път по който първоначално Наполеон иска да се изтегли. Това връща французите на стария Смоленски път, мога само да си представя какво е било да минеш през Бородино няколко седмици след сражението...

[багатур]

Истина е, че руснаците не са във възторг нито от Кутузов за когото мислят че е треперещ старец(67г. е и умира 7месеца след Бородино)-самия Суворов казва за него че най-ценните му качества били хитростта и предпазливостта(това ли е човека който да разгроми Наполеон?); и от Бородинската позиция също-Багратион казва за нея:"Все избираме позиция, и все не можем да изберем по-добра!". Кутузов дава сражението под натиска на царя и разбирайки че отстъплението е деморализирало армията, единствената му мисъл е да не допусне разгром!Да се благодари цяла Русия на Барклай де Толи и Багратион че не допускат Наполеон да разбие поотделно и при Бородино имат армия да се бият. За построяването на руснаците - нямам думи, основната маса войски стои безучастна докато Наполеон прегазва лявото им крило, де Толи самоволно , без одобрение от Кутузов който е на спокойствие в Тарутино започва да прехвърля войски към застрашеното направление. На всичко отгоре руската позиция е таяка идиотски избрана, че няма дълбочина и френските снаряди косят резервите заедно с частите от първа линия.

[Коцето]

Според мен колкото и трудно да е, можем все пак да очертаем няколко ключови момента в кампанията през 1812г. и да видим къде Наполеон започва да отстъпва.
1. Една от целите на Наполеон е да стигне до решаващо сражение, в което да прояви прословутия си гений. Такава възможност се отваря при Бородино.
2. Естествено продължние на събитията е стремежът към Москва, която би му дала по-силни позиции при (3.)воденето на преговори.
Къде този план се пропуква?
1. Руснаците правят всичко възможно да избегнат решаваща изхода битка. В общи линии те следват отстъпителна тактика, пропускат врага на своя територия, като много добре отчитат фактора време. Така че според мен, Бородино е поредната стъпка в тази посока и не ми се струва много коректно да му се придава огромно значение. По- важното е, че там Наполеон вече се оказва пасивната страна, т.е. не той предизвиква дадено събитие, а по-скоро се оказва принуден да спазва някак си естествения развой на нещата. Особено след "победата" при Бородино.
2. Москва- тук вече е повеч от ясно, че кампанията е загубена. Отново няма решаващо сражение, липсва всякакъв план във времето. Наполеон буквално незнае какво да прави в столицата. Като отчетем и някои психологични фактора и спадането на бойния дух...
Най-слабото място на Наполеон е отсъствието на резервния план. При Бородино този недостатък е решаващ. Друг е въпросът кога Бонапарте осъзнава това?!

[gollum]

Една от целите на Наполеон е да стигне до решаващо сражение, в което да прояви прословутия си гений.

Една лека поправка, Коце, ако позволиш. В това някак предполагаш, че Наполеон самоцелно търси "генерално сражение", а това в никакъв случай не може да е цел на кампанията, а само средство за постигането на тази цел и по този начин и подчинено средство за постигане на целта на войната. В този смисъл и "геният на Наполеон" не мисля, че следва да се огарничава само до прояви по време на сражение, защото така остава "отвън" цяла една решаваща и тогава сфера, която можем с известна условност да назовем "оперативна" (анахронично, но пък какво ни пречи).
Та питането ти следва да е по-цялостно - има ли Наполеон друга възможност в тази сфера да се опита да постигне целта на войната? Или този му начин на действие е общо взето единствен и в този смисъл наложен от обстоятелствата?

[Sir Gray]

Някой тук способен ли е да даде реален "резервен план"? Питам от интерес, защото ми е чудно как лесно и като че ли по инерция се критикува "нерезервния план"

[Thorn]

Не съм се задълбавал много в тази кампания, но някой може ли да ми обясни като Наполеон нахлува с повече от 600 000 души и след серия победи, накрая остава с малко над 100 000 при Бородино? При това няма решителни действия на други направления, още няма студове и глад?

[Коцето]

Една лека поправка, Коце, ако позволиш.
1.Та питането ти следва да е по-цялостно - има ли Наполеон друга възможност в тази сфера да се опита да постигне целта на войната?
2.Или този му начин на действие е общо взето единствен и в този смисъл наложен от обстоятелствата?

Разбира се, че позволявам. Признавам, че не съм много навътре в темата, а просто се опитвам да намеря някакви по- общи насоки на развитие на действията. Иначе иначе твоите питания, които пък би трябвало да са мои, са много интересни. Присъединявам се към мнението, че търсенето на някакво сражение не е някаква самоцел, а само средство. Незнам защо си останал с такова усещане, но нищо Така че:
1. Май няма. Излиза, че това е единственото, на което залага. Досега му е носило успех, така че подобен избор е нормален, логичен, изпитан.
2. На първата част вече отговорих. Колкото до обстоятелствата-наистина в един момент Наполеон се оказва в техен плен, но този момент би трябвало да се отнесе по-нататък във времето, някъде след Бородино може би. Иначе излиза, че цялата кампания е предварително обречена.

Някой тук способен ли е да даде реален "резервен план"? Питам от интерес, защото ми е чудно как лесно и като че ли по инерция се критикува "нерезервния план"

Нищо не критикувам, а само отчитам, че подобен план е отсъствал. Иначе да се даде някаква реална алтернатива се оказва трудна задача, която не е по силите ми.

[messire Woland]

Според мен колкото и трудно да е, можем все пак да очертаем няколко ключови момента в кампанията през 1812г. и да видим къде Наполеон започва да отстъпва.
1. Една от целите на Наполеон е да стигне до решаващо сражение, в което да прояви прословутия си гений. Такава възможност се отваря при Бородино.

Сигурен ли си в това? Защото според мен Наполеон не преследва такава цел, неговите цели по начало са били повече в сферата на политиката и дори и само това, че нещата се обръщат по този начин си е загуба.
Виж, ако руснаците бяха се уплашили пред възможната употреба на сила и бяха подкрепили "континенталната блокада", тогава нещата биха били различни.

[багатур]

Не съм се задълбавал много в тази кампания, но някой може ли да ми обясни като Наполеон нахлува с повече от 600 000 души и след серия победи, накрая остава с малко над 100 000 при Бородино? При това няма решителни действия на други направления, още няма студове и глад?

Опитвал ли си да си представиш какви са разстоянията които grand arme трябва да измине буквално пеш? За "пътищата" в Русия не искам да говоря... Нищо подобно Наполеон и неговите маршали не са виждали каквато и да е била предварителната им нагласа! Въпреки доброто разузнаване-картите на французите са били изработени върху същите медни гравировъчни дъски с които са правени и тези за руската армия.
Всичко това съчетано с тактиката на изгорената земя(Наполеон е свикнал да храни армиите си за сметка на окупираните територии) създава огромен логистичен проблем.Непрекъснатите нападения на казаци, въоръжени селяни(условно да ги наречем партизани), и преследването на враг който упорито избягва сражение непосредствено на границата! Наполеон търси сражението-само така, унищожавайки руската армия може да постигне крайната си цел - връщане на Русия към континенталната блокада на Англия! Та на въпроса къде се губят толкова хора - да охраняват тези разтеглени и уязвими комуникации, и загубите по време на похода към Москва! Не трябва да се забравя, че от 600 0000 армия французите са 1/3, около 80 000 са поляци-единствените на които може да се разчита, всички други насила закарани в Русия бягат или се предават при първа възможност(ако изобщо руснаците вземат пленници!).

Ето защо сутринта на 7 септември 1812г. Наполеон започва битката край Бородино имайки под ръка всичко 135 000 щика с 587 оръдия! Наполеон не вкарва в боя Императорската гвардия опасявайки се да не остане без какъвто и да е резерв - така не постига главната си цел унищожаването на руската армия!
Истинска загадка за мен е това безумно стоене в Москва- 36 дни! Тези пет седмици загубено време са една от главните причини неуспешната кампания да се превърне в катастрофа!

[Коцето]

Сигурен ли си в това? Защото според мен Наполеон не преследва такава цел, неговите цели по начало са били повече в сферата на политиката и дори и само това, че нещата се обръщат по този начин си е загуба.
Виж, ако руснаците бяха се уплашили пред възможната употреба на сила и бяха подкрепили "континенталната блокада", тогава нещата биха били различни.

Когато писах това, имах предвид военната кампания. Това как той я превръща в средство за постигане на други, условно казано надвоенни цели като политическите например, е съвсем друг въпрос.

[messire Woland]

Когато писах това, имах предвид военната кампания. Това как той я превръща в средство за постигане на други, условно казано надвоенни цели като политическите например, е съвсем друг въпрос.

Не, май не се изразих точно - аз всъщност имах предвид друго - че събирането на такава грандиозна армия е имало за цел сплашване, а не завоюване. Разбира се, след като руснаците "не поддават" на това, се налага да се води война, а изходът е бил в голяма степен предрешен най-вече заради логистични фактори и желанието на Наполеон да се накажат и разбият руснаците в едно грандиозно сражение. Но всичко това са събития, които са следствие от тъй да се каже неуспял политически шантаж.

[Коцето]

Споделям мнението ти. Сега пък ми стана интересно за възможните алтернативи пред Наполеон, имало ли е въобще такива?

[messire Woland]

Споделям мнението ти. Сега пък ми стана интересно за възможните алтернативи пред Наполеон, имало ли е въобще такива?

Май не - военната победа май е била вече невъзможна (не можеш със сила да държиш целия континент), оставала е само някаква форма на дипломатическа такава. Но според мен (неподкрепено с факти мнение, само усещане, като нищо може и да не съм прав) и дипломатическа победа - или хайде - компромис не е бил възможен вече на този етап. Те историческите алтернативи затова са малко вероятни