Руското военно изкуство през Революционните и Наполеоновите войни

[dibo]

Ако гледаме само силите дейстащи на централното направление(решаващи основните задачи) процента е 10%. Другите сили просто нямат особено влиание върху хода на операциите на основното направление. Всъщност френската армия действа на три направления основното, от които е Московското. Втози ред на мисли има значение какви са силите действащи на това направление и тях разглеждаме.

А не е ли по-важно с какви сили конкретно е разполагал Наполеон - 135 000 в случая при сражението и с какви след него?

Ами решителността на сражението е различна категория от победата. Едното измерва другото, тоест решителността на сражението определя степента на победата - малка победа(Катр Бра, Ауерштад, Смоленск), обичайна(Бородино, Бауцен, Лини, Аперн-Еслинген, Ейлау), голяма победа(Улм, Дрезден, Риволи), решителна победа(Аустерлиц, Ватерло, Маренго, Лаипциг).

Това не го разбрах.
Значи да обобщим - в "нерешително сражение" Наполеон постига "обикновена победа", като "сражението е категорично загубено от руснаците" :o

И с пълни основания не иска да го даде. Но ако полевите укрепления са проблема, то те затова са полеви, защото могат да се издигнат навсякъде, ако са искали можели са и другаде да ги издигнат и да се сражават, факта, че го правят под Москва е показателен за стратегическите им цели.

Показателен е за това, че руското военно командване естествено се влияе от мнението на своя монарх и на своя народ.

Но това не означава, че сражението няма победител?

Дефинирай ми какво разбираш под победител.
Аз твърдя, че "Бородино е тактическа победа за французите, но стратегически неуспех."

а защо не са дали сражението след Москва, а преди нея?
А защо не са останали още един ден на бойното поле като им е било толкова изгодно и боя се е развивал добре?

Сражението е дадено пред самата Москва, защото руския император и на руския народ настояват руската армия да спре да отстъпва.
Не съм казвал, че боят се е развивал добре за тях. Казах, че резултатът от сражението като цяло е по-изгоден за тях стратегически. Ако бяха останали на бойното поле и се бяха били до унищожение, това вече щеше наистина да е категоричен стратегически неуспех за Руската армия.

Такива са 99% от сраженията в човешката история, но това съвсем не означава, че е нямало победител. Всъщност на този принцип можеш да твърдиш, че френската армия не е загубила кампанията в Русия защото не е била унищожена в сражение.

Не е унищожена в едно сражение, а в множество сражения, от болести, глад и измръзване.

Силно съмнително е какъвто и да е било разгром да спаси войната към този момент. Просто Наполеон е достигнал предела на успеха си и от там нататък може само да отстъпва. Несъмнено пълния разгром би дал по-големи надежди, но при всички положения единствената цел е оставала Москва, след нея Наполеон няма на къде да настъпва и дори да няма голяма руска армия без мир Бонапарт е обречен.

Нали именно армията на Кутузов, която не е разгромена при Бородино и нараства бързо с подкрепленията, кара французите да отстъпят по същият вече оглозган и опасан път по който са дошли? Какво щеше да стане, ако нямаше кой да ги спре и те отстъпваха към Украйна например?

[котраг]

Сражението при Малоярославец -успех за Руската армия

СРАЖЕНИЕ при Малоярославце (24 октября 1812 г.) всегда находилось в тени более грандиозной Бородинской битвы. Между тем не Бородино, а как раз Малоярославец окончательно повернул колесо фортуны в пользу русских. Именно после битвы при Малоярославце Великая армия вступила на тот путь несчастий, который привел ее к полному уничтожению.

http://nvo.ng.ru/printed/history/200.../5_france.html

Градът осем пъти преминавал от руски във френски ръце и най-накрая останал у французите.Битката е от голямо значение за наполеоновата армия,защото отваряла пътя към най-богатите райони на Русия на юг.Котузов заема позиций извън града преграждайки пътя на Наполеон и той е принуден да тръгне по обратният път към Смоленск.

[Ханс]

А не е ли по-важно с какви сили конкретно е разполагал Наполеон - 135 000 в случая при сражението и с какви след него?

За стратегията е важно с какви сили е стигнал до сражението и с какви сили е продължил след него. До сражението Наполеон достига с около 43%(дори по-малко) от армията си и от него излиза с около 35%. В Москва стига с 30%.
Между другото руската армия преминава през Москва в състав 70,000.

Това не го разбрах. Значи да обобщим - в "нерешително сражение" Наполеон постига "обикновена победа", като "сражението е категорично загубено от руснаците"

Много просто, всяко сражение, което не е решително е нерешително, което обаче не му пречи да има победител и победен и в това сражение победителя и победения са категорично ясни.

Дефинирай ми какво разбираш под победител. Аз твърдя, че "Бородино е тактическа победа за французите, но стратегически неуспех."

Ами много просто - положението на кого се е подобрило след сражението. На руснаците или на французите. Кой постига целите си икой се проваля?

Не съм казвал, че боят се е развивал добре за тях. Казах, че резултатът от сражението като цяло е по-изгоден за тях стратегически. Ако бяха останали на бойното поле и се бяха били до унищожение, това вече щеше наистина да е категоричен стратегически неуспех за Руската армия.

Простими ама аз не разбирам как хем боят не се развива добре за тях, но те всъщност са победители.

Не е унищожена в едно сражение, а в множество сражения, от болести, глад и измръзване.

Интересното е, че по-голямата част от армията е унищожена преди сражението под Москва.

Нали именно армията на Кутузов, която не е разгромена при Бородино и нараства бързо с подкрепленията, кара французите да отстъпят по същият вече оглозган и опасан път по който са дошли? Какво щеше да стане, ако нямаше кой да ги спре и те отстъпваха към Украйна например?

Ами щеше да отстъпва към Украйна. Въпроса е че и в двата случая щеше да отстъпва. А ако руснаците не бяха давали сражение под Москва какво щеше да стане и защо за тях положението щеше да е по-лошо?

[Uncle Joseph]

Осмелявам се да се включа с мнението, че и двете страни в дискусията представят силни аргументи, но не мислите ли, че единственото, което има значение е кой все пак е спечелил кампанията и войната, а не конкретното сражение.

[dibo]

За стратегията е важно с какви сили е стигнал до сражението и с какви сили е продължил след него. До сражението Наполеон достига с около 43%(дори по-малко) от армията си и от него излиза с около 35%. В Москва стига с 30%.
Между другото руската армия преминава през Москва в състав 70,000.

Да, но веднага след това руската армия достига 100 000 и повече. Докато тази на Наполеон само се топи. В този смисъл всяко сражение, в което руснаците не са разгромени напълно, работи в тяхна полза.

Много просто, всяко сражение, което не е решително е нерешително, което обаче не му пречи да има победител и победен и в това сражение победителя и победения са категорично ясни.

Ами много просто - положението на кого се е подобрило след сражението. На руснаците или на французите. Кой постига целите си икой се проваля?

Простими ама аз не разбирам как хем боят не се развива добре за тях, но те всъщност са победители.

И ти ме прости, ама аз никога не съм твърдял, че руснаците са победили, само че резултатът от сражението се оказва по-изгоден за тях в стратегически план според мен. Ти си този, който твърди, че сражението е категорично загубено от руснаците, с което аз не съм съгласен.
Това с което съм съгласен е че французите са спечлили тактически успех при Бородино.

Интересното е, че по-голямата част от армията е унищожена преди сражението под Москва.

Вярно, но между една трета и една четвърт от оставащите му сили, именно тези за които ти казваш, че "За стратегията е важно с какви сили е стигнал до сражението и с какви сили е продължил след него", ги губи при Бородино.

Ами щеше да отстъпва към Украйна. Въпроса е че и в двата случая щеше да отстъпва.

Да, но от логистична гледна точка не е било все едно

А ако руснаците не бяха давали сражение под Москва какво щеше да стане и защо за тях положението щеше да е по-лошо?

Напомням ти, че сражението е дадено по политически причини и въпреки нежеланието на руското командване.

[Ханс]

Да, но веднага след това руската армия достига 100 000 и повече.

Даже 110,000 ако не се лъжа.

И ти ме прости, ама аз никога не съм твърдял, че руснаците са победили, само че резултатът от сражението се оказва по-изгоден за тях в стратегически план според мен.

Е то това означава, че са го спечелили.

. Докато тази на Наполеон само се топи. В този смисъл всяко сражение, в което руснаците не са разгромени напълно, работи в тяхна полза.

Тука грешиш, всяко сражение, в което французите не понасят по-големи загуби от руснаците(и не го губят) е в полза на французите. Виж, времето наистина работи в тяхна полза, тоест те ако изобщо не дават сражение ще е най положителния подход. Ролята на отстъплението е такава - да се обърне баланса на силите, ако руснаците дават сражение под Москва и не го печелят, то тогава очевидно от това сражение не е имало полза или не е проведено добре. Логично за руснаците е да отстъпват докато получат превъзходство и Бородино само дава възможност на французите да отдалечат този момент и да спечелят политически дивиденти. Ако при влизането в Москва(по-точно малко по-късно, но е без значение) съотношението е 100,000 французи срещу 110,000 руснаци, то без сражението това съотношение не би било по-малко от 120,000 към 170,000(като минимум). Като се вземат предвид и трудностите, които французите изпитват със снабдяването то според мен е очевидно, че втората ситуация е по-изгодна.

Вярно, но между една трета и една четвърт от оставащите му сили, именно тези за които ти казваш, че "За стратегията е важно с какви сили е стигнал до сражението и с какви сили е продължил след него", ги губи при Бородино.

Но понеже руската армия губи по-голяма част от армията си, то резултата е по-изгоден за французите.

Да, но от логистична гледна точка не е било все едно

Да но показва, че сражението не е било необходимо и се явява само един неоправдан риск.

Напомням ти, че сражението е дадено по политически причини и въпреки нежеланието на руското командване.

Ами тогава къде блести командването - в сражение, което не иска да даде, но е правилно да се даде или в сражение което иска да даде, но е неправилно да се дава.

[dibo]

Е то това означава, че са го спечелили.

Не, не означава

Тука грешиш, всяко сражение, в което французите не понасят по-големи загуби от руснаците(и не го губят) е в полза на французите. Виж, времето наистина работи в тяхна полза, тоест те ако изобщо не дават сражение ще е най положителния подход. Ролята на отстъплението е такава - да се обърне баланса на силите, ако руснаците дават сражение под Москва и не го печелят, то тогава очевидно от това сражение не е имало полза или не е проведено добре. Логично за руснаците е да отстъпват докато получат превъзходство и Бородино само дава възможност на французите да отдалечат този момент и да спечелят политически дивиденти. Ако при влизането в Москва(по-точно малко по-късно, но е без значение) съотношението е 100,000 французи срещу 110,000 руснаци, то без сражението това съотношение не би било по-малко от 120,000 към 170,000(като минимум). Като се вземат предвид и трудностите, които французите изпитват със снабдяването то според мен е очевидно, че втората ситуация е по-изгодна.

Но понеже руската армия губи по-голяма част от армията си, то резултата е по-изгоден за французите.

Да но показва, че сражението не е било необходимо и се явява само един неоправдан риск.

Ами тогава къде блести командването - в сражение, което не иска да даде, но е правилно да се даде или в сражение което иска да даде, но е неправилно да се дава.

Командването е било принудено да даде сражението защото царя настоява за това, иначе то е разсъждавало горе-долу по твоята логика. В провеждането му има редица грешки от руска страна, но въпреки това руската армия не е разбита, а е само изтласкана. Самият Наполеон в края на сражението преценява, че няма сили да продължи атаката. Ако беше хвърлил гвардията, тогава може-би наистина би постигнал пълна победа и сражението щеше да се превърне в този "категоричен стратегически неуспех" за руснаците, за който ти говориш. Но в крайна сметка руската армия остава боеспособна, а загубите в сражението са горе-долу равни, може би руснаците губят малко повече войски, но това е спорно. Но руснаците в никой случай не губят 60 хиляди (170 000-110 000), а французите само 20-30 000 (120 000-100 000+евентуални подкрепления), за което твоите цифри намекват. По-вероятната сметка за мен на загубите е около 40 000 французи и вероятно 45 000 руснаци (като и за двете страни, част от тези загуби са ранени, които по-късно се връщат в строя). Важното е, че армиите и на двете страни, понасят горе-долу поравно големи загуби, което в дългсорочен план е по-изгодно за руснаците, чиято армия само нараства от подкрепленията и битки с горе-долу равен резултат, включително кръвопролитни тактически неуспехи като Бородино, са в крайна сметка в тяхна полза, защото изтощават армията на Наполеон.

[Ханс]

Не, не означава

Ако в резултат на сражение стратегическото ти положение се подобри, а това на противника се влоши значи си спечелил сражението.

Командването е било принудено да даде сражението защото царя настоява за това, иначе то е разсъждавало горе-долу по твоята логика. В провеждането му има редица грешки от руска страна, но въпреки това руската армия не е разбита, а е само изтласкана.

Значи руското командване дава сражение без да го желае и допуска редица грешки, е къде точно е гениалността в това?
А от друга страна кой е прав "аз и руското командване" или "ти и императора"?

Самият Наполеон в края на сражението преценява, че няма сили да продължи атаката. Ако беше хвърлил гвардията, тогава може-би наистина би постигнал пълна победа...

Това означава ли, че Наполеон е забравил гвардията или просто е преценил, че тя е недостатъчна?

..."кетегоричен стратегически неуспех" за руснаците, за който ти говориш.

Аз по-скоро твърдя, че сражението е стратегически неуспех, категорично за руснаците. Не твърдя, че руската армия е разгромена, а че е загубила сражението. В думата категорично не съм вложил измерител на поражението, а потвърждение на наличието му.

Но руснаците в никой случай не губят 60 хиляди (170 000-110 000), а французите само 20-30 000

Аз и не твърдя подобно нещо, аз си изхождам от старите цифри 30,000 руски и 20,000 френски. Изхождам от следното, през Москва руската армия преминава с около 70,000 към които после се присъединяват 40,000 и достига 110,000. Френската армия пристига в Москва с около 100,000 човека. Преди сраженията и двете армии са около 130-140 хил. В добавка руската армия получава подкрепление от 40,000 след сражението. Сумарно тези цифри дават съотношение от 170-120.

[dibo]

Ако в резултат на сражение стратегическото ти положение се подобри, а това на противника се влоши значи си спечелил сражението.

Щом така разсъждаваш - да - щом за руснаците в стратегически план резултатите от сражението се оказват по-изгодни - значи са го "спечелили" по твоята логика.

Значи руското командване дава сражение без да го желае и допуска редица грешки, е къде точно е гениалността в това?
А от друга страна кой е прав "аз и руското командване" или "ти и императора"?

Кога съм твърдял, че руското командване е гениално? :o
Кога съм твърдял, че сражението при Бородино е трябвало да бъде давано?
Твърдя, че резултатът от него е по-изгоден за руснаците в стратегически план.

Това означава ли, че Наполеон е забравил гвардията или просто е преценил, че тя е недостатъчна?

И в двата случая това не променя крайния резултат.

Аз по-скоро твърдя, че сражението е стратегически неуспех, категорично за руснаците. Не твърдя, че руската армия е разгромена, а че е загубила сражението. В думата категорично не съм вложил измерител на поражението, а потвърждение на наличието му.

Съгласен съм, че за руската армия сражението е тактически неуспех. Не съм съгласен, че е стратегически неуспех. Мисля, че е обратното.

Аз и не твърдя подобно нещо, аз си изхождам от старите цифри 30,000 руски и 20,000 френски. Изхождам от следното, през Москва руската армия преминава с около 70,000 към които после се присъединяват 40,000 и достига 110,000. Френската армия пристига в Москва с около 100,000 човека. Преди сраженията и двете армии са около 130-140 хил. В добавка руската армия получава подкрепление от 40,000 след сражението. Сумарно тези цифри дават съотношение от 170-120.

Френската армия преди Бородино се изчислява на 135 000 с 584 оръдия. Ако е пристигнала в Москва с около 100 000, значи нейните загуби при Бородино не трябва да са само 20 000, дори и да не е получавала никакви подкрепления.

Руската армия преди Бородино наброява 112-125 000 с 640 оръдия (плюс 10 000 казаци и 30 000 опълчение, чиято бойна стойност в генерално сражение е съмнителна, и които обикновено не се броят при описанието на сражението). Ако не бе загубила при Бородино 30 000, както ти твърдиш, и е получила подкрепление от 40 000, то тогава тя би трябвало да наброява 152 000 - 165 000 срещу 135 000-те на французите, ако не бе давано Бородинското сражение, което извинявай не е точно 170 000 срещу 120 000.


"Of all my 50 battles,
the most terrible was
the one I fought at Moscow (Borodino).
In it the French showed themselves worthy of victory,
but the Russians gained the right to be unvanquished."
- Napoleon

[dibo]

Възможна от твоите спорни според мен цифри е и още една сметка:
Французи преди Бородино - 130-140 000 (по-скоро 135 000)
Французи в Москва - 100 000 (по-скоро 90-100 000)
Следователно загуби при Бородино - 30-40 000 французи (по-скоро 35-45 000).
Руснаци преди Бородино - 130 000-140 000 (по-скоро 112-125 000)
Руснаци преминали през Москва - 70 000
Следователно загуби при Бородино - 60-70 000 руснаци (по-скоро 42 000-55 000)

[Ханс]

Кога съм твърдял, че руското командване е гениално? Кога съм твърдял, че сражението при Бородино е трябвало да бъде давано?

Ами то това е темата.

Френската армия преди Бородино се изчислява на 135 000 с 584 оръдия. Ако е пристигнала в Москва с около 100 000, значи нейните загуби при Бородино не трябва да са само 20 000, дори и да не е получавала никакви подкрепления.

А защо си убеден, че френската армия губи хора само в сражения?
165 хил. за руската армия е напълно приемлива.

Възможна от твоите спорни според мен цифри е и още една сметка: Французи преди Бородино - 130-140 000 (по-скоро 135 000) Франзуи в Москва - 100 000 (по-скоро 90-100 000) Следователно загуби при Бородино - 30-40 000 французи (по-скоро 35-45 000). Руснаци преди Бородино - 130 000-140 000 (по-скоро 112-125 000) Руснаци преминали през Москва - 70 000 Следователно загуби при Бородино - 60-70 000 руснаци (по-скоро 42 000-55 000)

Абе хора не се губят само в сражения, ако беше така в Москва Наполеон щеше да има поне 250,000.
Руснаците не успяват да отнесат значителна част от ранените(не пристига транспорта и са принудени да импровизират с наличното), а вероятно е имало и много изостанали(съвсем нормално след битка като Бородино). Ако можеш да ми посочиш друга цифра за руската ария при преминаването през Москва може да поразмислим.

[dibo]

Ами то това е темата.

Не, не е това Прочети си първото мнение:
"Но нека не се увличме в личностите, а погледнем проблема с Бородино. Кой побеждава там и има ли победител изобщо? Това не е сложно - в тактически план руската армия отстъпва позициите си(но запазва реда) и понася по-тежки загуби(30,000 срещу 20,000 френски). В добавка руската армия отстъпва и бойното поле, с което фактически признава френската победа. Разбира се поражението в никакъв случай не е разгром, но и друго не би могло да се очаква при съществуващата ситуация.
Що се отнася до стратегическия план, то сражението е категорично загубено от руснаците, което е и съвсем естествено при съотношението на силите. Единствената възможна цел на руската армия в това сражение би могла да е затваряне на пътя към Москва. С отстъплението след края на сражението тази цел остава напълно неизпълнена, напротив френската цел да се отвори пътя към Москва е напълно реализирана.
В този аспект аз мога да твърдя, че при Бородино има победител и това е Бонапарт."

Сражението не е трябвало да бъде давано, защото е имало реален риск от разгром на руската армия. Въпреки това Наполеон не постига решаващ успех и понася значителни и трудно възстановими (за разлика от руските) загуби, затова сражението завършва по-скоро изгодно за руснаците в стратегически план.

Абе хора не се губят само в сражения, ако беше така в Москва Наполеон щеше да има поне 250,000.

Добре, обясни ми къде ти се губят 10 000 французи само за една седмица без сражение (Сражението при Бородино е на 07.09.1812 и французите според теб разполагат с 130 000-140 000; една седмица след това в Москва на 14.09.1812 според теб те влизат с 100 000; при загуби от 20 000, сметката не излиза с 10-20 000 французи само за една седмица :o )

А защо си убеден, че френската армия губи хора само в сражения?
165 хил. за руската армия е напълно приемлива.

T.е руската армия при "165 000" губи хора само в сражения, а френската не, така ли?

[Ханс]

Това е, прочетох си първият пост:

Руското военно изкуство през Революционните и Наполеоновите войни Преди известно време се заговорихме с Албиеро и той изрази мнението, че в началото на 19в. руската армия е била водещата в Европа.

а прочетох и заглавието:

Руското военно изкуство през Революционните и Наполеоновите войни

:p

Добре, обясни ми къде ти се губят 10 000 французи само за една седмица без сражение (Сражението при Бородино е на 07.09.1812 и французите според теб разполагат с 130 000-140 000; една седмица след това в Москва на 14.09.1812 според теб те влизат с 100 000; при загуби от 20 000, сметката не излиза с 10-20 000 французи само за една седмица )

Изостанали, болни, дезертьори, фуражири, които не се връщат и други подобни.

T.е руската армия при "165 000" губи хора само в сражения, а френската не, така ли?

Не, че не губи, но при тях е по-скоро резултат от сражението. Съвсем естествено е руската армия да губи много по-малко хора от френската. Руската армия извършва отстъпление без каквото и да е маневриране, няма някакви отрязани части, приближава се до източниците на снабдяване, във всяко село намира припаси, транспортите с храна и други необходими неща вървят срещу нея, избира мястото си за бивакуване(обикновенно там където има вода). При това положение тя се намира в едно превъзходно матерялно състояние.
При френската армия е точно обратното - настъпвайки тя се отдалечава от източниците си на снабдяване, транспортите и трябва да я "гонят"(в което по правило се провалят), селата пред нея са изоставени, изчерпани от руската армия, а често пъти и изгорени(ако не се лъжа тогава се ражда термина "изгорена земя"), положението с бивакуваненто е още по-лошо защото тя спира там където срещне руския ариергард, тоест обикновенно не се радва на лукс като вода. При това положение е съвсем естествено френската армия да губи значително повече хора при движението си.
Погледнато от този ъгъл е обяснимо защо дори малкото повече руски загуби са изгодни на французите - донякъде запазват съотношението на силите.
Когато Наполеон поема обратно то положението му не се влошава, но това на преследващият го Кутузов да. От 110,000 руска армия преследването "завършват" 40,000, тоест малко повече от 1/3.

[dibo]

Аз не споря със заглавието, нито твърдя, че руската армия е била водеща в Европа. И това го казах неведнъж. :vb_sad:
Споря единствено и само за твърдението ти, че сражението при Бородино е категорично загубено от руснаците.

Изостанали, болни, дезертьори, фуражири, които не се връщат и други подобни.

10-20 000 за една седмица?

Когато Наполеон поема обратно то положението му не се влошава, но това на преследващият го Кутузов да. От 110,000 руска армия преследването "завършват" 40,000, тоест малко повече от 1/3.

Тук удачно пропускаш двете други руски армии - на Чичагов (30 000) и Витгенщайн (50 000), с които силите на руснаците при Березина наброяват около 120 000
От хората на Кутузов наистина пристигат около 40 000 от 110 000-те при Москва.
От 115954 човека и 569 оръдия на Наполеон напуснали Москва на 19.10.1812 при Березина пристигат 30-40 000 армия и още толкова болни, ранени и т.н.
А това, че при Березина руснаците не успяват да обкръжат и унищожат Наполеон, наистина не говори в тяхна полза

[Ханс]

Споря единствено и само за твърдението ти, че сражението при Бородино е категорично загубено от руснаците.

Това е въпрос, който всеки може да тълкува по собствен начин, както показа и досегашният ни спор. 20,000 е твойто тълкуване, според мен са 10хил. напълно е възможно.

Тук удачно пропускаш двете други руски армии - на Чичагов (30 000) и Витгенщайн (50 000), с които силите на руснаците при Березина наброяват около 120 000

Ами не смятах, че е важно, но и те губят значителна част от силите си - около 1/3 мисля.