Руското военно изкуство през Революционните и Наполеоновите войни

[Хана]

Един въпрос към двамата участника в разговора:
Ясно е, че тактически победител е Наполеон, в това май и двамата се съгласихте. За да се прецени кой е стратегическият победител, трябва да се съпоставят стратегическите планове на двете страни и доколко е допринесло или напротив е попречило за изпълнението им Бородинската битка.
Какъв е бил стратегическият план на руското командване? Особено пък с оглед на последвалите събития.
Да не се окаже така, че както двете страни се смятат и тогава, и до ден днешен за победителки в Бородино, така стратегически и двете страни да са губещи.

[котраг]

Един въпрос към двамата участника в разговора:
Ясно е, че тактически победител е Наполеон, в това май и двамата се съгласихте. За да се прецени кой е стратегическият победител, трябва да се съпоставят стратегическите планове на двете страни и доколко е допринесло или напротив е попречило за изпълнението им Бородинската битка.
Какъв е бил стратегическият план на руското командване? Особено пък с оглед на последвалите събития.
Да не се окаже така, че както двете страни се смятат и тогава, и до ден днешен за победителки в Бородино, така стратегически и двете страни да са губещи.

Стратегията на двете страни във войната?
Преди започване на войната Русия както винаги не била готова за нея.На западната граница Русия разполагала с 150- 200 000 армия.Тези войски били разделени на две армий: Първа армия под ръководството на Барклай де Толи в района на Вилно и Втора армия под ръководството на Багратион във Волховицки район.
Първоначалният план бил при настъплението на Наполеон ,Първа армия да отстъпи ,а Втора да се озове във фланг на французите.Проблема бил че в началната фаза на войната Нополеон разполагал с достатъчна войска,за да противопостави превъзхождащи по численост армий срещу двете руски.
Ясно е ,че тогавашното руско командване е смятало да спре французите в първото погранично сражение.Това бил планът на Александър I и неговите съветници.Цяла Европа е очаквала противното.
Започвайки войната Наполеон естествено цели покоряването на Русия.Как ще стане това?Ами разбиване на руската армия,завладяване на столицата и подписване на "приемлив" договор с импрератора.
В началната фаза на войната Наполеон много добре отчита пробойните в руския план и ги използва.С основните си сили завзема Вилно,като се вклинява между двете руски армий и им противопоставя превъзхождащи ги сили.
Така започва отстъплението на руснаците с цел съединяване на Първа и Втора армия,първоначалният план за воденето на войната пропаднал,а друг нямало.Отстъплението било единственият изход от създалата се ситуация.
На този етап стратегията за продължаване на войната не е ясна.
Един от основните елементи в Наполеоновата стратегия е ,че армията се изхранва основно за сметка на завладените територий.Тук французите се сблъскали с първият проблем -партизанските прояви на населението.
Партизанското движение и опълчението не е фактор за подценяване в тази война.
Двете руски армий се срещат при Смоленск и тук е първото голямо сражение,след което руснаците продължили отстъплението пред превъзхождащият ги противник.Градът бил изгорен.
На този етап се появяват и заченките на някаква стратегия при руснаците за воденето на войната от тук нататък.Двамата главнокомандващи армии ,Барклай и Багратион разбират ,че влизайки дълбоко във вътрешността на страната френската армия отслабва ,руската се засилва.Барклай обаче иска да се даде сражение.На този етап Кутузов поема управлението.
На първо място той поставил разрастването своята на армия и в същото време намаляването на противниковата.
Това е и неговата стратегия до края на войната.
Навлизайки дълбоко в Русия Наполеон се принуждавал да отделя големи части за обезпечаване на комуникацийте си и контрол на завладените територий,затова и армията му се стопява ,за да се стигне до Бородино-135 000.
В спора изгодно ли е било сражението дадено там за руснаците трябва да се отчете факта ,че цяла Русия искала и чакала това сражение.Самото командване на руската армия не било въодушевено от това,при положение ,че стратегически с отстъплението бавно,но сигурно намалявали силата на френската армия.
Кутузов решава да даде това сражение ,когато преценява че армията е готова и не може повече да лавира пред императора.
Наполеон знае,че едно пълно разбиване на руснаците ще доведе до бляскаво влизане в Москва и мирни преговори ,които ще подчинят Русия и ще му позволят да се концентрира върху Англия и останалият свят.
Кутузов приема битката,като стоварва основните си сили на пътя за Москва.Това потвърждава,че за него е по-важно да останат войски ,които да се оттеглят по този път.В този аспект вече наистина може да се говори за стратегическа победа на руснаците.Тяхната стратегия е обезкървяване и отслабване на противника.
Свикналият да решава съдбата на вражеските армий в едно сражение Наполеон и този път не изневерява на себе си.Доказателство е самата Бородинската битка.
Може би към края на сражението,когато разбира ,че руската армия не е разбита и на практика оценява резултата от боя,той не вкарва гвардията си в боя.Преценява че победата в това сражение може да струва много повече от колкото на пръв поглед.
Относно руското командване,ами те правилно преценяват в ,че силите и на двете страни не позволяват изхода от войната да дойде след едно,единствено сражение.Тяхната стратегия се основава на бавното унищожаване на противника.
Затова Бородинската битка е стратегически успех за руснаците.
Наполеон се е стремял към разгром на руската армия и завладяването на Москва,което би му донесло мирен договор по неговите условия.Завладява столицата на Русия,но армията не е разбита и не получава "мирният" договор.Защо не тръгва към Петербург,където е руският император?Защото няма да е осигурен тилово,на практика той ще остави руската армия в тила си.Това също е добро решение на руското командване в продължение на избраната стратегия,което принуждава французите да поемат по обратният път.

[Ханс]

Котраг, това май съм го срещал в някаква руска книжка, нали е така?

...Барклай и Багратион разбират...

Наполеон знае...

Това се съмнявам да е дошло от мемуарите(е на тези, които са доживяли да пишат де, не всички са имали този късмет)

На първо място той поставил разрастването своята на армия и в същото време намаляването на противниковата.
Това е и неговата стратегия до края на войната.

Което несъмнено може да се определи като липса на признаци за лудост.

Свикналият да решава съдбата на вражеските армий в едно сражение Наполеон и този път не изневерява на себе си.

"Свикналият да решава съдбата на вражеските армий в едно сражение Наполеон и този път изневерява на себе си. " на мен така ми звучи доста по-добре.

Защо не тръгва към Петербург...

По същата причина поради, която не тръгва към Симферопол.

Така започва отстъплението на руснаците с цел съединяване на Първа и Втора армия,първоначалният план за воденето на войната пропаднал,а друг нямало.Отстъплението било единственият изход от създалата се ситуация.

Чакай, че се обърках няма ли един план за построяване на укрепен лагер при Дриса, с него какво е станало?

Двете руски армий се срещат при Смоленск и тук е първото голямо сражение,след което руснаците продължили отстъплението пред превъзхождащият ги противник.Градът бил изгорен.

Това първата победа ли е?

Абе изобщо това откъде го изкопа, сигурно е писано някъде малко след сталиново време, когато вече не е толкова на мода капана на Котузув-Сталин.

P.S.
Ако звуча малко по-рязко отколкото доброто възпитание предполага то е защото подобни "политически коректни" текстове откровенно казано влиаят зле на нервите ми.

[котраг]

Hans Delbruck,
ще започна отзад напред...

Абе изобщо това откъде го изкопа, сигурно е писано някъде малко след сталиново време, когато вече не е толкова на мода капана на Котузув-Сталин. P.S. Ако звуча малко по-рязко отколкото доброто възпитание предполага то е защото подобни "политически коректни" текстове откровенно казано влиаят зле на нервите ми.

...не ми звучи рязко не се притеснявай относно написаното...обяснявам по-надолу с налични в нета източници.

Чакай, че се обърках няма ли един план за построяване на укрепен лагер при Дриса, с него какво е станало?

има такъв план и това е плана за разделянето на руските сили на две основни армий,в този план влиза и "укрепеният лагер Дриса" изграждан от руснаците в предвоенната подготовка.
"1-я армия отошла с Немана на Двину — от Вильны к Дриссе. По плану Пфуля там был приготовлен укрепленный лагерь, в который прусский стратег полагал упрятать русскую армию. Если бы план Пфуля был приведен в исполнение — русских на Двине ждала бы участь австрийцев при Ульме: гибель армии в этой мышеловке была бы обеспечена. «Славный по слухам» дрисский лагерь на деле оказался «образцом невежества», а самое движение на него нашей 1-й армии удаляло ее от 2-й и грозило самыми тяжелыми последствиями. По словам Ермолова, «если бы Наполеон сам направлял наши движения, то, конечно, не мог бы избрать для себя выгоднейшего»... "

http://militera.lib.ru/h/kersnovsky1/index.html

КАРЛ фон КЛАУЗЕВИЦ1812 ГОД"Пфуль остановился на этой идее укрепленного лагеря, так как вследствие
своей односторонности он ничего лучшего придумать не мог; сражение в
открытом поле при неравенстве сил не сулило успеха; он поэтому стремился
добиться равновесия при помощи более искусственной, более сложной обороны.
Но, как это часто бывает при стратегическом маневрировании, он не
исследовал основательно тех причин, от которых ждал известных результатов.
Не включая в свой план никакого нового принципа, повышающего сопротивление,
он отказался от простейшего пути непосредственной обороны и избрал более
сложный путь, который мог привести русскую армию к опаснейшей и немедленной
катастрофе.

Русская армия избегла этой опасности лишь благодаря чрезмерной неловкости и
слабохарактерности Пфуля, которые похоронили его план раньше, чем он успел
вызвать катастрофу."

По същата причина поради, която не тръгва към Симферопол.

това не ми е много ясно,когато говорим за един човек бих разбрал такъв отговор,но ако става въпрос за армия от 100 000 войници...би трябвало да има причини.

а тукhttp://militera.lib.ru/bio/stendahl/index.html
можеш да прочетеш какво мисли Стендал за френската армия в тази война и развоя и,като това например:" возможны были три плана: 1) отступить к Смоленску, занять линию Днепра и дать Польше прочное устройство; 2) перезимовать в Москве, питаясь запасами, найденными в погребах и подвалах, и пожертвовав лошадьми, мясо которых можно было засолить, а весной двинуться на Петербург; 3) и, наконец, третий: пользуясь тем, что русская армия, 7 сентября{126} понесшая сильный урон, отступила влево от Москвы, фланговым движением двинуться вправо и занять беззащитный Петербург, жители которого отнюдь не испытывали желания сжечь город. При такой ситуации заключение мира было бы обеспечено."
Стендаль* Анри Мари | Stendahl Henri Marie
Жизнь Наполеона

Котраг, това май съм го срещал в някаква руска книжка, нали е така? Цитат: ...Барклай и Багратион разбират... Цитат: Наполеон знае...

точно това едва ли си го срещал някъде,но иначе си прав ... източниците са на руски.
Трябваше да напиша "Аз мисля,че Наполеон е знаел....",а не само:"Наполеон знае..."
и накрая
http://www.museum.ru/museum/1812/Lib.../kazantsev.txt погледни тук е доста добре описана Бородинската битка и мисля ,че е далеч от литературата за ,която ми говориш,Михаил Казанцев
«О тактическом плане Кутузова в Бородинском сражении»"
а има и още доста интересни неща като "РАПОРТЫ РУССКИХ ВОЕНАЧАЛЬНИКОВ О БОРОДИНСКОМ СРАЖЕНИИ"тукhttp://www.museum.ru/museum/1812/Lib...ort/index.html

[Ханс]

ще започна отзад напред...

Само така, това си е принцип вече.

Що се отнася до план за укрепения лагер не ми трябва информация, просто намеквах, че описанието на руските планов, което беше дал е малко спорно. Както и да е, не препоръчвам на никого да черпи информация от Керсновски.

това не ми е много ясно,когато говорим за един човек бих разбрал такъв отговор,но ако става въпрос за армия от 100 000 войници...би трябвало да има причини.

Точно така, намеквам че и двете са еднакво възможни или по-точно невъзможни. Ако не се лъжа, дистанцията между Москва и Питер е около 700км, което не се зима за един-два дена. Напълно е невъзможно подобно движение като препоръчваното от Стендал(не че той е кой знае какъв авторитет).
Що се отнася до плана за зимуване в Москва, то той е от същия тип, дори да остане в града, следващата пролет едва ли би останало кой-знае какво от армията и е безумие да се вярва, че би могло да се настъпва.
Това за Смоленск звучи най-разумно, но нека не забравяме, че до Смоленск Наполеон достига с 45хил.
Абе все утопии.
Казанцев наистина не е толкова зле, но и той не е категоричен, а и съвсем разумно се ограничава до тактическите въпроси. Всъщност той не излиза от становището, че сражението е спечелено по-скоро от французите.

[котраг]

Hans Delbruck,
Бородинската битка е дадена от руснаците в момент ,когато командването преценява ,че може да я даде независимо какви са били причините.Малко по-рано Кутузов поема командването на руската армия.Така както Наполеон има своята стратегия относно развитието на войната,бих предположил ,че и Кутузов има своята.Говорехме за стратегията на двете страни.
Относно критичността...ще започна с "Победителите не ги съдят"
но да се върнем на темата:

Преди известно време се заговорихме с Албиеро и той изрази мнението, че в началото на 19в. руската армия е била водещата в Европа. Та потърсихме някакъв конкретен пример и се спряхме на Бородинското сражение(съвсем естествено). Албиеро изрази становището, че ако не спечелено то това сражение не е и загубено от руската армия. Аз самият едва ли мога да се съглася с подобно тълкуване. Според мен руската армия не е била водеща в Европа по време на тези конфликти(не че не е имала своите мименти). Русия не успява да изправи нито един достоен опонент на Наполеон(Суворов така и не успява да срещне Бонапарт). Нека погледнем "гениалният" Кутузов и неговото изкуство, какви са неговите достижения? Или Багратион, другият герой, той какво постига? Но нека не се увличме в личностите, а погледнем проблема с Бородино. Кой побеждава там и има ли победител изобщо? Това не е сложно - в тактически план руската армия отстъпва позициите си(но запазва реда) и понася по-тежки загуби(30,000 срещу 20,000 френски). В добавка руската армия отстъпва и бойното поле, с което фактически признава френската победа. Разбира се поражението в никакъв случай не е разгром, но и друго не би могло да се очаква при съществуващата ситуация.

Не съм съгласен с това,че Кутузов не е достоен опонент.Напротив.Не позволява армията да му бъде разбита и най-важното оценява правилно и точно действителната ситуация, и реагира адекватно.Разгадава бъдещите ходове на Наполеон.За мен означава,че е предвидил развитието на войната,което в крайна сметка означава ,че е бил достоен противник на Наполеон.Пример:след като предава Москва освобождава пътя към Петербург,но пък препречва пътя на Французите на юг.
Даже да погледна Бородинската битка като едно отделно сражение извън контекста на цялата война, пак не бих могъл да приема за пълна, победата на французите.Вкарвайки тази битка в цялата Руска кампания на Наполеон за мен е изгубена стратегически от него.Нямал е избор все пак.
Мисля,че ти беше казал какво щеше да стане ако Наполеон беше влезнал в Москва с 200 000 армия.Знаем отговора и двамата -хипотетично.
И все пак мислил ли си дали щеше да се състои Бородинската битка ако френската армия беше 200 000 ,а не 130 000???

[Ханс]

Не съм съгласен с това,че Кутузов не е достоен опонент.

Зависи какво влагаш в думата "достоен". Все пак Кутузов е много далеч от класата на Напоелон, всъщност несравнимо далеч, но това е простимо, за да си от класата на Наполеон трябва да си Напоелон.

Не позволява армията да му бъде разбита и най-важното оценява правилно и точно действителната ситуация, и реагира адекватно.

Което в още по-голяма степен е заслуга на Барклай. Последният макар и не особено талантлив е достатъчно разсъдлив и се ориентира в ситуацията по-добре от Кутузов.

Разгадава бъдещите ходове на Наполеон.

Кое разгадава? Настъплението към Москва или това, че ако предложи сражение Бонапарт ще го приеме? Нека не се самозалъгваме, че това е велика мисъл.

Пример:след като предава Москва освобождава пътя към Петербург,но пък препречва пътя на Французите на юг.

Какво означава освобождава пътя към Петербург? Наполеон и чудо да стане не може да настъпва към Петербург, това са 700км и то при липса на комуникация. Абсурд. А какъв път на юг затваря? Че те французите изобщо не могат да се движат по т. нар. "южен път". Френската армия е принудена да отстъпва и е напълно невероятно тя да се държи в дългосрочен план по-друг начин. А да се отстъпва на юг би било самоубиство за Наполеон.

аже да погледна Бородинската битка като едно отделно сражение извън контекста на цялата война, пак не бих могъл да приема за пълна, победата на французите.

Разбира се, за пълна победа не може и дума да става, обикновенна победа това е. Както в тактически, така и в стратегически план.

Мисля,че ти беше казал какво щеше да стане ако Наполеон беше влезнал в Москва с 200 000 армия.Знаем отговора и двамата -хипотетично.

Аз не го знам, но мога да предполагам и смятам, че това би било достатъчно за мир.

И все пак мислил ли си дали щеше да се състои Бородинската битка ако френската армия беше 200 000 ,а не 130 000???

А необходима ли е била Бородинската битка ако френската армия беше 200,000, което пък ни връща към предния въпрос.

[котраг]

Hans Delbruck

Аз не го знам, но мога да предполагам и смятам, че това би било достатъчно за мир.

и аз мисля същото,но дали е разбрало това и руското командване ВЕДНАГА след започването на войната.Ако е така мисля,че спокойно можем да говорим за добра стратегия и в крайна сметка печеливша тактика при развоя на войната, показана от страна на някои руски генерали.Ако не е така значи загубата на войната от Наполеон се дължи само на негови грешки и късмет за противника.Какво мислиш?

Разбира се, за пълна победа не може и дума да става, обикновенна победа това е. Както в тактически, така и в стратегически план.

Признавам ,че при мен винаги има едно "ако" и в този смисъл ако се придържам към горното твърдение,че стратегически руснаците са целили максимално да изтощят армията на Наполеон,то Бородинското сражение е добър начин да го сторят,имайки впредвид ,че разчитат на по-бързото възстановяване на армията си.Относно стратегията на Наполеон,той е искал да разбие напълно руската армия,за да може да сключи изгоден договор.Не я разбива и не сключва мирен договор.Стратегически французите са загубили от тази битка,защото влизат в Москва с 30-50 000 войника по-малко/зависи от източника/.

А необходима ли е била Бородинската битка ако френската армия беше 200,000, което пък ни връща към предния въпрос.

Отчитам факта ,че тогава е било трудно на пълководците да узнаят точният брой на противниковото армия.Различини източници дори твърдят ,че наполеоновите войски са около 170-180 000 преди Бородино.Тук може би е и отговора на въпроса защо руснаците дават това сражение преди Москва,а не след това.Може би затова се е състояла Бородинската битка.Не знам.Все пак и двамата стигнахме до отговора,че ако Наполеон беше докарал в Москва около 200 000 армия,може би сега европейската история щеше да е друга. Аз приемам ,че следвайки своята стратегия руснаците дават това сражение.

Френската армия е принудена да отстъпва и е напълно невероятно тя да се държи в дългосрочен план по-друг начин. А да се отстъпва на юг би било самоубиство за Наполеон.

Защо?

Което в още по-голяма степен е заслуга на Барклай. Последният макар и не особено талантлив е достатъчно разсъдлив и се ориентира в ситуацията по-добре от Кутузов.

Не оспорвам,но все пак главнокомандващ е Кутузов.

Зависи какво влагаш в думата "достоен". Все пак Кутузов е много далеч от класата на Напоелон, всъщност несравнимо далеч, но това е простимо, за да си от класата на Наполеон трябва да си Напоелон.

и с това съм съгласен.Достоен за мен в случая означава,че като главнокомандващ Кутузов побеждава Наполеон.
Наполеон е гений,но както е казал Сенека:"Не было еще гения без
некоторой доли безумия."

[Ханс]

и аз мисля същото,но дали е разбрало това и руското командване ВЕДНАГА след започването на войната.Ако е така мисля,че спокойно можем да говорим за добра стратегия и в крайна сметка печеливша тактика при развоя на войната, показана от страна на някои руски генерали.Ако не е така значи загубата на войната от Наполеон се дължи само на негови грешки и късмет за противника.Какво мислиш?

За подобно нещо и дума не може да става, руското командване след началото на войната си играе с опасни идеи за укрепения лагер. Руското отсъпление не е проведено с цел да се отслаби Наполеон, а е предизвикано от пълната неспособност да се предприеме нещо друго. Всякакво различно поведение би било породено от пълна липаса на здрав разум. Отстъплението е най-естественото действие, породено от чувството за самосъхранение? Възможно ли е било руските армии да действат по друг начин?
И не е ли огромна грешка на командването разделянето на армията?
Що се отнася до причините за успеха то те не се коренят само в грешките на Наполеон. Причините са много - Наполеон започва кампания с малки шансове за успех, това е обусловено от огромното порстранство, с което разполага Русия. Наполеон допуска сериозни грешки при организирането на своята кампания. Ако армията му не се движи толкова плътно едва ли би страдала по същия начин и съответно Наполеон би бил много по-силен в Москва. Друга грешка на Напоелон е отказа му от идеологическа война - войната за него е по-скоро кабинетна, ако беше се опитал да подкопае устоите на държавата царят може би щеше да е по-склонен към мир. В хода на цялата кампания Бородино е грешка на руското командване, а не успех. Сражението не само подкопава руския морал, но и лишава руската армия от толкова необходимите и хора по-късно.

Защо?

А можела ли е френската армия да настъпва? Срещу кого, срещу какво и най-важното с какъв резултат? Що се отнася до отстъплението на юг как изобщо може да става дума за подобно нещо? То всъщност не би било отстъпление, а настъпление. А как е щяла да се снабдява френската армия? На юг тя няма дори зле подготвен път за отстъпление, а руската армия не би и позволила да се възползва от местните ресурси. И изобщо би ли могло пред френската армия да разчита руската администрация да подготвя снабдяването и?

Не оспорвам,но все пак главнокомандващ е Кутузов.

Но не през цялата кампания, а и върховен главнокомандващ е императора.

Достоен за мен в случая означава,че като главнокомандващ Кутузов побеждава Наполеон.

Не може да се каже, че действията на Кутузов са довели до поражението на Наполеон. Освен това Кутузов допуска и не малко грешки, които имат сериозно значение(Под Красни и при Березина, а и Бородино).

[котраг]

За подобно нещо и дума не може да става, руското командване след началото на войната си играе с опасни идеи за укрепения лагер. Руското отсъпление не е проведено с цел да се отслаби Наполеон, а е предизвикано от пълната неспособност да се предприеме нещо друго. Всякакво различно поведение би било породено от пълна липаса на здрав разум. Отстъплението е най-естественото действие, породено от чувството за самосъхранение? Възможно ли е било руските армии да действат по друг начин? И не е ли огромна грешка на командването разделянето на армията?

абсолютно съм съгласен с това,но преди време попаднах на спомените на руски офицер,участник във войната от 1812г.,където той пишеше, след разговор с пленени френски войници относно състоянието на армията им,че наистина планът на руското командване е излезнал успешен.За жалост сега не мога да посоча източника...някъде в нета.Спомням си,че тогава си помислих за споменатият вариант.Разделянето на армийте е факт,според предвоенният план на Александър,който отпада в самото начало на войната.Отстъплението е просто задължително както сам казваш.
Склонен съм да приема,че по време на това отстъпление се ражда може би и планът по този начин да се отслаби френската армия.Това за което говори в дневника си и руският войник.При този вариант възниква въпросът защо руснаците дават сражението при Бородино?Грешка ли е или не?Погледнато от разстоянието на времето ние лесно определяме кое е било по-правилно и кое не.От наша гледна точка Бородино изглежда като грешка поради причините,които ти посочваш:

Сражението не само подкопава руския морал, но и лишава руската армия от толкова необходимите и хора по-късно.

да приемем,че с отстъплението на руснаците, френската армия се топи,но доколко според тогавашното руско командване.За да се решат на битката при Бородино те едва ли са очаквали по-слаба армия,тогава едва ли ще се подготвят за отбранително сражение.Остава да са очаквали пред себе си по-силна армия и не са знаели доколко е по-силна.Дали пък не само натискът на императора и народа,а и рискът Наполеон да е прекалено силен при влизането си в Москва,са принудили руското командване да даде Бородинското сражение?Ако е така то стратегически сражението е било задължително и носи успех за руснаците,така мисля.

Друга грешка на Напоелон е отказа му от идеологическа война - войната за него е по-скоро кабинетна, ако беше се опитал да подкопае устоите на държавата царят може би щеше да е по-склонен към мир.

това май аз съм го срещал някъде,но съм съгласен.

Не може да се каже, че действията на Кутузов са довели до поражението на Наполеон. Освен това Кутузов допуска и не малко грешки, които имат сериозно значение(Под Красни и при Березина, а и Бородино).

Император тогда пожелал получить сведения о своем новом противнике. Ему описали Кутузова как старика, известность которого началась со странной раны[ii], а затем уже он сумел искусно воспользоваться обстоятельствами. Поражение при Аустерлице, которое он предвидел, содействовало укреплению его репутации, а последние походы против турок еще более увеличили его славу. Его храбрость была бесспорна, но ему ставили в упрек то, что он соразмерял ее стремления со своими личными интересами, потому что всегда и во всем был расчетлив. Он обладал мстительным, малоподвижным характером и в особенности хитростью — это был характер татарина! И он умел подготовить, под покровом приветливой, уклончивой и терпеливой политики, самую неумолимую войну. Впрочем, он был еще более ловким и искусным царедворцем, нежели генералом. Но он был опасен своей

Филипп-Поль де Сегюр,Поход в Россию,Глава III
МОСКВА-РЕКА (БОРОДИНО,http://fershal.narod.ru/Memories/Tex...ur/Segur_3.htm

Император спал мало. Генерал Огюст де Коленкур вернулся из завоеванного редута. Ни один пленный не попал в наши руки, и Наполеон; изумленный, забрасывал его вопросами. Разве его кавалерия не атаковала вовремя? Быть может, русские решили победить или умереть? Ему отвечали, что русские, решительно настроенные своими начальниками и привыкшие сражаться с турками, которые приканчивают своих пленных, скорее готовы были умереть, нежели сдаться

ами мисля ,че добре говори за руската армия.Ето какво казва Сегюр за армиятя на Наполеон:
" Его армия сократилась, это правда, но она была здоровая, крепкая, гибкая, как возмужалый организм, потерявший округлость молодости, но приобретший формы более мужественные и более резко очерченные.

Однако теперь, находясь среди армии в течение нескольких дней, он заметил, что она как будто притаилась и была особенно тиха. Это была тишина великого ожидания или великого изумления, какая наблюдается в природе перед сильной грозой или в толпе в моменты великой опасности."
Ако това е мислил и Кутузов...
...и за Наполеон към края на битката при Бородино:
" Может быть, он сомневался в исходе битв Понятовского и Евгения, происходивших на правом и левом фланге?
сега за войната:

Що се отнася до причините за успеха то те не се коренят само в грешките на Наполеон. Причините са много - Наполеон започва кампания с малки шансове за успех, това е обусловено от огромното порстранство, с което разполага Русия. Наполеон допуска сериозни грешки при организирането на своята кампания. Ако армията му не се движи толкова плътно едва ли би страдала по същия начин и съответно Наполеон би бил много по-силен в Москва. Друга грешка на Напоелон е отказа му от идеологическа война - войната за него е по-скоро кабинетна, ако беше се опитал да подкопае устоите на държавата царят може би щеше да е по-склонен към мир.

"Наполеон започва кампания с малки шансове за успех, това е обусловено от огромното порстранство, с което разполага Русия."-грешка на Наполеон
" Наполеон допуска сериозни грешки при организирането на своята кампания."-отново грешка на Наполеон
"Ако армията му не се движи толкова плътно едва ли би страдала по същия начин и съответно Наполеон би бил много по-силен в Москва."-и тово е грешка на някой

"Друга грешка на Напоелон е отказа му от идеологическа война - войната за него е по-скоро кабинетна, ако беше се опитал да подкопае устоите на държавата царят може би щеше да е по-склонен към мир."-това го обсъдихме.
и къде е противника?Какво мислиш?

[Ханс]

Сега за офицера, то хубаво го е казал това нещо човека, но контекста може да е бил съвършенно друг. Освен това ясно е, че в определен момент в руското командване се е зародил подобен план(някъде около Бородино ако не се лъжа). Всъщност този план за въздействие на стратегическия фланг е съвсем естествен предвид голямото разтежение на последния. Интересното в случая е, че плана за укрепеният лагер носи всички елементи на по-късния вариант, но от друга страна е поставен при съвършенно друга ситуация. Ситуацията след падането на Москва сама налага плана за действие срещу стратегическия фланг и тук достойството на руското командване и най-вече на императора е, че не се противи, а приема така създалата се ситуация.
Знам, че се получи объркано, но не намерих по-прост начин за обяснение.

...но доколко според тогавашното руско командване.За да се решат на битката при Бородино те едва ли са очаквали по-слаба армия,тогава едва ли ще се подготвят за отбранително сражение.Остава да са очаквали пред себе си по-силна армия и не са знаели доколко е по-силна.

Очевидно, че не са очаквали много по-силна армия(те нямаше и да дадат в този случай сражението). Ясно е, че руското командване не може да знае точната численост на френската армия, но все пак не може да няма една поне приблизително точна представа.
А това, че руската армия се отказва от търсенето на победа в сражението е само една от грешките на командването и. В този аспект не може да се смята за правилно даването на сражение без адежда за решителен успех.

Дали пък не само натискът на императора и народа,а и рискът Наполеон да е прекалено силен при влизането си в Москва,са принудили руското командване да даде Бородинското сражение?Ако е така то стратегически сражението е било задължително и носи успех за руснаците,така мисля.

Всъщност руското командване по-скоро не се поддава на външния натиск. Руското командване съвсем не се вълнува от факта с какви сили ще влезе Наполеон в Москва(Самият Наполеон също, което е може би най-сериозната му грешка), а по-скоро не може ли да бъде спрян преди това. Сражението при Бородино съвсем не е дадено с идеята по-късно Москва да пъде отстъпена.

това май аз съм го срещал някъде,но съм съгласен.

Аз не предтендирам за оргиналност, но се отнасям с известна критичност към източниците.

Що се отнася до Сегюр, то струва ми се той изхожда по-скоро от художествена отколкото от историческа гледна точка. Все пак ще ми се да коментирам последното изречение:

"Может быть, он сомневался в исходе битв Понятовского и Евгения, происходивших на правом и левом фланге?"

За мен няма никакво съмнение, че Бонапарт не е разчитал на особен резултат както на левия си фланг така и на десният. Всъщност обхода на Понятовски е по-скоро спазване на принципа и задължителното търсене на късмет отколкото решително действие. Да се разчита на обход от 10,000 е меко казано смешно в сражение с участие на 100,000.

[виталий]

Интересный материал

http://www.museum.ru/1812/War/contents.html

[dibo]

Хм, и при мен не се отваря всеки път. Затова копирам текста:

[Хана]

та в деня, в който намеря поне един руски историк, който да пише за наполеоновата кампания в Русия без да се позовава на Кл., ще си изям шапката

Е да ама те се позовават само за избрани неща и много внимателно избягват 99% от писаното от него по въпроса.

Един въпрос към Мелиса и Ханс, тъй като явно вие сте чели много от руските историци и познавате доста добре написаното от тях по въпроса за 1812: те основават ли се масово на Клаузевиц? Защото моето впечатление е (без за разлика от вас да съм основателно запозната с трудовете им), че те по принцип се движат в рамките на една руска историографска традиция, а Клаузевиц е доста встрани от тази традиция. Става дума именно за наполеоновата кампания, не за военни трудове по принцип.

[Ханс]

Един въпрос към Мелиса и Ханс, тъй като явно вие сте чели много от руските историци и познавате доста добре написаното от тях по въпроса за 1812: те основават ли се масово на Клаузевиц? Защото моето впечатление е (без за разлика от вас да съм основателно запозната с трудовете им), че те по принцип се движат в рамките на една руска историографска традиция, а Клаузевиц е доста встрани от тази традиция. Става дума именно за наполеоновата кампания, не за военни трудове по принцип.

Чак толкова много аз лично не съм чел. Нямам впечатление да са чак такива почитатели, въпреки, че в някои от по-модерните писания наистина се срещат цитати. Това са едни и същи неща, които един автор преписва от друг, той пък го е взел от трети и т.н.
Самият Клаузевиц има една книжка по въпроса с кампанията от 1812(в която е взел участие и съответно има и мемоаристични елементи), нещата там са описани доста ясно и конкретно, най-сериозният проблем е с цифровите данни относно Бородино и най-вече загубите. Ама то това е толкова съмнителна тема, че няма накъде(в темата за военното изкуство Дибо е сложил един текст хвърлящ известна светлина върху проблема).
Та незнам за коя пропагандна реч става дума, той Клаузевиц не се характеризира толкова с пропагандата(макар да е страшен "враг" на Наполеон, нещо което Кийган не е забелязал - едно малко връщане към темата).