Ватерло 1815г.

[gollum]

Аз все не могада се отвърва от чувството, че от един момент нататък Наполеон гледа на цялата работа всеповече като на игра. Оттам и ефектът на главозамайване или липса на реалистични постижими цели.

[Док Холидей]

Попадала ли ви е книгата "Големите загадки" от поредицата на Larousse? Там пишеше че маршал Ней въобще не е бил разстрелян и че е избягал в Англия под името Питър Ней. Мислите ли, че това може да се вземе насериозно?

[CHK]

Попадала ли ви е книгата "Големите загадки" на Larousse? Там пишеше че маршал Ней въобще не е бил разстрелян и че е избягал в Англия под името Пиер Ней. Мислите ли че това може да се всезе насериозно?

КОй знае, но трудно ще се докаже.

[Док Холидей]

Книгата я нямам и ще ми трябва време докато я намеря за да ви покажа какво пише.

Иначе като цяло "Големите загадки" търси сензации, раздува от време на време, а и цената й е 45 - 50 лева... :o така че си заслужава само да се попрелисти.

[ALCIVIAD]

poslednoto ne6to ,koeto 4etoh za Napoleon i spezialno za vaterlo be6e memoari na general Jomini,koito e bil pod negovo komandvane.glavnata pre4ina e lo6oto vreme ot koeto gubi glavnata si sila,a tova e artileriqta.Napoleon e spomenaval sled porajenieto si i druga pre4ina,a tova e postroika na pehotata kakvi to4ni formi sam zabravil.A kakvo 6te kajete za opojarqvaneto na Moskva :?: da vidq mneniq,a sled tova 6te dobavq ot spomenite na Bonaparta.

[Imperial]

аз пък заради филма се надъхвам от време на време и сега разглеждам този сайт - http://www.napoleonguide.com/

а може ли да препоръчате добри книжки по въпроса, кратки и съдържателни?

а тука от време на време слагам картинки от филма ))

http://imperial.boinaslava.net/waterloo/

[ALCIVIAD]

tazi koqto q 4etoh be6e mnogo sadurjatelna, na starobulgarski izdatelstvo 1885.malko trudno mi be6e v 4eteneto, no si zaslujava6e

[Wellington]

Опит за изкуствено дишане с цел съживяване на темата.
Иначе, истината е че тази част от военната история (Наполеоновите войни) ми е най-интересна.
С оглед на това призовавам хората писали в тази тема или други теми от този период да се обадят, за да обменим мисли, литература и т.н.

[Imperial]

http://forum.boinaslava.net/showthread.php?t=4103

[Sir Gray]

Мда, давайте
Аз в момента нямам много време за писане, но ти, Уелингтон, може да драснеш нещо.
Една тема например ми идва наум - маневрените умения на Херцога (като с неговото име ) Често го увикват, че видите ли винаги водел битките си някъде добре покрит и не можел да удря бързо и смело. Та може едно разглеждане на офанзивните му операции, както и някоя и друга агресивно водена битка

[Ханс]

Това е една от интересните теми, които открих във форума. Смятам, че може да се получи интересна дискусия.

Това, което е постнал сър Грей много напомня на преведена енциклопедична статия или уеб страница. Не казвам, че е такава или ако е такава, че е лошо. Просто отбелязвам, че е с характерен стил, а имено британски стил.
За почти всички историци е характерно известна склоност да преувеличават заслугите на собствената си армия, но при британците тази тенденциозност е съпоставима само със съветската.
Около сраженито при Ватерло британските историци са създали цяла митология. За това сражение има изписани огромен брой книги, но съжаление почти всички от англоезични автори страдат от сериозни недостатъци. На първо място изследванията се правят изключително на базата на родни източници. По този начин се представят събитията не само от една преспектива, но и в изключително изкривен вид.
Нека се обърна към детайлите. Когато попиташ случаен човек чувал ли е, и какво за сражението при Ватерло, най-вероятно ще получиш следния отговор: "Сражението, в което Бонапарт е победен за пръв път", друг вариант е "Ами там Уелингтън е победил Наполеон", "Англичаните са победили французите" и т.н.
За неинформираността си не са виновни толкова хората, колкото източниците им на информация. Хората просто не са чували, че в това сражение срещу французите освен англичани се изправят още шотландци, ирландци, холандци, белгиици, прусаци както и други германци. Но за обикновения човек това всичкото са англичани. Хората или не чуват, че там е имало прусаци или знаят, че те са пристигнали в самия край на сраженито. А пруската армия има не просто много по-голяма, а и решителн роля в сражението. Да се пропуснат прусаците е порсто смехотворно, това изменя целият ход на сражението.
Кампанията от 1815 е низ от грешки на Уелингтън водещи британската(съюзническата по-точно) армия към катастрофално поражение. От това Уелингтън е бил спасен от никому неизвестния генерал Гнейзенау.
Нека поясня какво имам предвид. Преди началото на военните действия, съюзното командване достига до следното споразумение: в случай на настъпление на Наполеон, двете съюзни армии ще се съединят и ще дадат общо сражение. Когато събитията се развиват в тази насока Уелингтън просто не вярва, че Наполеон настъпва. Уелингтън задържа концентрацията на своята армия, съответно за да не изглежда, че е нарушил думата си той дава уверения, че ще може да поддържа Блюхер на 16 юни. Резултат от това е пруското поражение при Лини. Сражението при Катр-Бра е резултат от действията на принца на Оран, а не на Уелингтън, който пристига доста късно на сцената. Тук трябва да се отбележи, че французите имат числено превъзходство само ако се включи корпуса на Д'Ерлон, който както е известно не е взел участие в сражението.
Тук е съществения елемент в кампанията, изхода и е определен от решението на генерал Гнейзенау да отстъпва към Вавр, а не към Намюр. С това действие, пруската армия се отказва от своята комуникационна линия и пътя си за отстъпление. В случай на поражения най-вероято би била напълно унищожена. НО по този начин пруската армия може да се съедини със съюзническата и да даде сражение със значителни шансове за успех. Това решение изглежда логично от нашата позиция, но съвсем не е такова, това решение е едно от най-смелите и ползотворните в цялата военна история. Именно това решение проваля целия стратегически план на Наполеон - предимство от вътрешните комуникациони линии. Би ли постъпил Уелингтън по подобен начин? Разибира се, че не той дори не би дал сраженито при Ватерло ако е нямал гарантирана помощ от прусаците.
Би ли спечелил Уелингтън Ватерло без Блюхер, без 70,000 прусаци във фланг и тил на Наполеон? Нека погледнем загубите по време на боя(изключвам пленените по време на преследването, проведено от прусаците). Французите губят към 25,000 човека съюзната армия около 15,000 - очевидно предимството е на страната на британците. Обаче от картинката сме махнали загубите на прусаците(те нали не са участвали), а те са 8,000. Тосет на британците не им е било толкова лесно, колкото ни разказват. Като се замисля изглежда невероятно прусаците да са загубили толкова хора, а французите да са карали без загуби. Нека само за експеримента приемем за секунда, че част от общите загуби на французите са понесени в бой с прусаците. Ако предположим, че французите са загубили толкова хора колкото и прусаците то тогава ще имаме загуби срещу британците от 17,000(общия брой 25,000 минус 8,000). Ако приемем тази цифра за достоверна то тогава сражението придобива съвсем друг вид. 68,000 Британци отстъпват пред 52,000 французи.

P.S.
Бях написал по-дълъг отговор, но по-погрешка го изтрих и сега ме мързи да го пренапиша. По-нататък ще допиша.

[Sherlock]

Добре Дошъл във форума!
Темата е доста интересна и само ще спечели ако още хора се включат в обсъждането и :tup:

[Sir Gray]

Здравей отново, Hans Delbruck Бяхме позарязали онази интересна тема за блицкрига, но сега се надявам, че ще подхванем пак дискусиите там и тук

Относно твоите забележки мога да кажа, че си прав - самото изложение на битката е от Guide to the battlefields of Europe, сборник с кратки описания на по-важните битки в Европа, авторите на който предполагам са в по-голямата си част англичани (самата книга е английско издание). Допълнено и размесено тук там с детайли от други източници, които съм сметнал за интересни или важни.
Самият анализ, който се опитвам да направя после, не е с конкретен източник - там са синтезирани информации и идеи от поредица книги, статии и въобще материали, които съм засичал по темата, плюс определена доза собствени размишления.
По-нататък със забележките ти съм напълно съгласен Само ме учудва, че въобще се е стигнало до тях - смятам, че в анализа ми (не че съм го чел пак де, та може и да бъркам) никак не "превъзхвалявам" ролята на британците и в частност на Уелингтон Ето един съкратен откъс:

Така стигаме до самата битка на 18ти...... Не е вярно, че Уелингтон е на висота в тази битка, даже напротив, представянето му е доста под обичайното за него. .......
Иначе влиянието му по време на битката е изцяло пасивно, но пък благодарение на добре избраната позиция и отработените тактики на защита по време на испанската война, се оказва достоен противник на французите.... Всъщност като цяло Уелингтон подценява малко Наполеон преди битката - той иска от Блюхер само един корпус като подкрепа. Един корпус обаче не би бил достатъчен, за да обърне битката. Добре че Блюхер на своя глава решава да поведе цялата армия и всъщност оставя един корпус само за защита при Wavre срещу Груши. Но същото важи и за Наполеон, и той подценява Уелингтон и силата на англичаните в защита при избрана позиция...

и така нататък. Несъмнено е, че Уелингтон допуска сериозни стратегически грешки в диспозицията на своята армия - споменатата фикс-идея с комуникациите с брега, прекалено изнесения район за концентрация на армията, недостатъчна рекогнисцировка и подготвеност, както и известни тактически в тази битка. Но същевременно не можем да кажем, че той е некадърен генерал като цяло, даже напротив - иберийските кампании го показват.

От друга страна мисля, изрично бях натъртил за огромната заслуга, която има Гнайзенау за крайната победа

Още предишната вечер Гейзенау, шефа на щаба на Блюхер, взима единственото най-важно решение, което масивно обръща шансовете срещу Наполеон - отстъплението на прусаците да се проведе не към Намур, а към Wavre в северна посока. Взимайки предвид обстоятелствата в тази бурна вечер на 16ти - 3/4 от армията все по-бързо деградира в тълпа от бегълци, французите настъпват, готвейки се за поголовно преследване, командващия Блюхер е изчезнал някаде в масовия хаос, най-вероятно в плен (всъщност коня му се спъва докато той води ограничена контраатака и той бива затиснат от него. Френската кавалерия на два пъти го подминава, без да го забележи в засилващия се мрак) - Гнайзенау се оказва на висотата на репутацията си на най-добрия военен ум за времето си и заповядва така съдбоносната смяна на линията за отстъпление. Това е решение с голяма тежест и не малък риск. При положение, че Намур е установената база, в такъв момент на хаос да се смени коренно посоката просто подканя за разпръскването на армията едни насам други натам. Но той осъзнава, че при Лигни прусаците са бити, но не разгромени и организацията би се въстановила бързо. Освен това е очевидно, че ако ще се осъществява така исканото събиране с англичаните армията трябва да другия ден да е в достатъчно близка позиция, която да позволява това. Когато Блюхер се появява отново той може само да похвали своя шеф на щаба и да се заеме с типична енергия с изпълнението на този план. Доста автори казват, че докато Блюхер е сърцето на прусаците, Гейзенау е ума. Но пък какво сърце е този Блюхер, преливащо от енергия въпреки напредналата възраст и повече от леката лудост, която го тормози. На 17ти следобяд, когато Уелингтон установява връзка чрез свой офицер с него, за да разбере състоянието на пруската армия и да организират по-нататъшните си действия, Блюхер дава думата си, че ако Уелингтон реши да даде битка на Наполеон на 18ти, то той ще му дойде на помощ, а ако французите откажат стълкновение, то предлага на 19ти те самите да минат в настъпление. Повече от забележителна увереност от страна на генерал, чиято армия току що е загубила генерално сражение.

А Гнайзенау не е бил случаен човек - бил е един от най-уважаваните военни в пруската армия, близък съмишленик на Шарнхорст по случай реформите в нея.

[Ханс]

Признавам си бях чел само първите няколко поста.
Все пак липсва ми описанието на боеветесрещу прусаците, ако не се лъжа те започват около 16.00ч.
Ще отбележа, че освен 160 гвардейци в Шато Гумон има още към 6.500 британци, холандци и немци така, че не са били толкова безполезни френските атаки колкото ни разправят.
Имената са Лини, Катр-Бра, Вавр, Намюр, Даву, Султ(не е толкова трудно ), Мюра, Делбрюк ...
Още един от британските митове - победената стара гвардия.
Срещу британците се бият 5 батальона от т.нар. средна гвардия(създадена е през 1815г.) в това време срещу прусаците се сражават 10 батальона от младата и истинската стара гвардия.

П.С.
Съжалявам за телеграфния стил.

П.С.
Уелингтън е бил пълно дърво именно в стратегията, и малко по малко дърво в тактиката, най-добре е бил в пропагандата.

Сражението се нарича Ватерло от Уелингтън(село на 7 километра в тила му, вероятно мястото, до което е възнамерявал да бяга), Бел Алианс от прусаците(Позиция в тила на френската армия, май щаба на Наполеон е бил там по едно време) и Мон-сен-Жан от французите(Всъщност това е възвишението, на което се развиват част от събитията).

[gollum]

На мен висчко това ми е интересно и ще следя развитието на дискусията ви с интерес (и ще се радвам ако и други се включат в оная дискусия в темат за Блицкриг-а, че да не си прехвърляме топката само ние двамата с Ханс Делбрук (между другото, и аз се радвам на "завръщането" ти, защото определено дикусиите стават по-интересни - само свободно време да имаше повече). Лошото (за мен) е, че познанията ми по периода сапо-скоро откъслечни и малки, та затова само мога да чета. Но пък ще се радвам ако ти, Делбрук, намериш време да изложиш по-подробно етапа предшествал битакта, както и самата битка (а и защо въобще да не се заформят още теми за наполеоновите войни, поне на мен ще ми е много интересно да чета (макар че така само ще мързелувам, а други ще свършат истинския труд )).