Руско-японската война от 1904-1905 г.

[Kramer]

За мен резил е първата атака срещу Порт Артур по-скоро.

За Цушима що никой не отчита факта, че руснаците правят половин годишен поход и фактора умора, да оставим обрасването на дъната, високата влажност, влияеща на боеприпасите, износването на машините, докато японците са си на един ... разстояние от Сасебо? Сутрин излизат, вечер се връщат.

Колкото до "Бородино-уродино", ми "Слава" си доживява до Моонзунд. И стреля по германците. Че няма как да се равнява на "Кьониг" е друг въпрос.

[gollum]

Да, Крамър, въпросът е, че обикновено причините за конкретното случване на дадено сражение се крият не само в един фактор „някакво превъзходство във въоръженията“, а в множество от фактори. За мен основен е човешкия, т.е. взетите решения - не само непосредствено преди сражението и по време на самото сражение, но и на оперативно ниво. Т.е. шансовете на руснаците са малки „да победят“, но пък разгромът съвсем не е предопределен. Аз лично се дразня от опростявания и в двете посоки, защото или опростяват победата, или поражението, като и в двата случая жертват сложността, това което е истински интересно в полза на угаждане на някакви емоции и настроения .

[Сун Дзъ]

Сложността в някой случаи идва от сложните доклади, обясняващи сложната обстановка, за да може по сложен начин да оправдаят бездействието, нерешителността или страхливостта на някой командващи.
Някой може ли да посочи какво толкова сложно е било, руснаците да опитат да предотвратят японският десант. Като са на собствена земя от много време, имат изградена инфраструктура, количественно са впечатляваш брой, въоръжението им не отстъпва на японците... и т.н.
Да, моряците не са излезли в морето (това отделно, после ще говорим за тях) но защо никой не е попречил на японците да завладеят плацдарм.
Далекобойността на морските оръдия не е толкова голяма в онова време, за да ги депресира до толкова, че да избягат почти в Артур. Средствата за стоварване на десант са примитивни - лодки...
Така че руснаците не само, че са имали шанс да не изгубят войната, но са имали и шанс за "реми".

[gollum]

Сун Дзъ, аз поне говорех за Цушима, тогава вече шансовете не са големи, но при друго "падане на заровете" и, най-вече, при други решения на двамата главнокомандващи е било възможно ескадрата да стигне до Владивосток. Не че там възможностите за ремонт са впечатляващи, но все са могли малко да се приведат във форма и да си починат след дъъългия преход. При по-лоши действия на японците е било възможно дори да не успеят да ги прехванат. При други решения и действия на тактическо ниво, можеше да се размине пълномащабното сражение.

[Warlord]

Съмнява ме достигането до Владивосток да беше променило съществено ситуацията, то тогава там няма нищо, освен малко риболовно пристанище дори и жп линията е прекарана до там едва преди 4-5 г.
Главната база е Порт Артур.
Чудно ми е и откъде толкова въглища и въглищни бази са намерили руснаците за тоя преход, след като англичаните не ги пускат през Суец.

п.п. тая виждали ли сте я :

[Сун Дзъ]

При по-лоши действия на японците е било възможно дори да не успеят да ги прехванат. При други решения и действия на тактическо ниво, можеше да се размине пълномащабното сражение.

Това е малко вероятно, защото наблюдаваната площ е сравнително малка, а руснаците са бавни и многобройни.
По тези ширини от древни времена съществува една интересна тактика - навремето китайските пирати са се събирали на големи групи от по хиляда (и повече) кораби и са заграждали морето. Разполагали са корабите на по миля (относително) един от друг и не са давали шанс на никой търговец.
Того разполага с над 100 спомагателни кораба (крайцери и канонерки) така че е абсурдно да изпусне руснаците.
Както писах по-горе, ако Рожественски беше влязъл в сражение само с петте си бързоходни, нови броненосеца, а останалата част от ескадрата беше изпратил да обходи Япония, ситуацията щеше да е друга.
Съвсем на ум сметнато ако 5 руски броненосеца се сражаваха с 10 японски ( 4 броненосеца и 6 броненосни крайцера, защото например 2 крайцера ще гонят Небогатов) и имат еднаква ескадрена скорост, ще имат пълен шанс да се измъкнат. Защото Того няма да успее да обстрелва един кораб с шест свои, а най-много с два - броненосец и крайцер.
При 2-3% попадения всеки руски кораб (ако японците изстрелят боекомплекта) ще получи по 3-4 попадения от 305мм снаряди и 6-8 от 203мм, или грубо десет попадения. Това е в идеалния случай за японците и то при условие, че нямат никакви повреди нанесени от руски кораби. Както знаем руските броненосци, например Орел е получил над сто снаряда. Ако не бяха претоварени, със своя 3,5 меров броневи пояс можеха да издържат.
Но отидохме в алтернативка

[gollum]

Сун Дзъ, то е ясно, че навлизаме в алтернативките (ако обсъждаме различна стратегия), но, доколкото помня, курса на руската ескадра не е чак толкова очевиден (макар и Того да улучва в предположението си) и имаше три различни пътя. Да преградят всичко няма как, мисля че използваха спомагателни кораби за разузнаване по далечните подстъпи и наблюдателни пунктове по островите. Но като цяло винаги нещо може да се обърка: погрешно или зле разбрано донесение и прочее. Т.е. прехващането на самата ескадра не ми изглежда да е било тривиална задача, в която няма какво да се обърка (на война, особено пък в морето, винаги има).
Та ако разсъждаваме как иначе би могъл да постъпи Рождественски, все могат да се намерят варианти. Ето, ти сам предлагаш такъв: да раздели ескадрата си на две. На мен ми изглежда твърде рискован, особено с оглед на състоянието й, но е възможен. Би могъл да пробва с някакви хитрини (пак свързани с разделяне и създаване на "фалшиви" донесения), но като цяло, вероятно е бил твърде ограничен откъм гориво и общото състояние на корабите след прехода.
Но общата ми идея (и затова въобще написах поста) бе, че нещата са прецакани генерално без кой знае какъв шанс да се случат иначе (към момента, когато изпращат Втората ескадра).

Уарлорд, що се отнася до достигането на Владивосток - да, принципно това не е морска база, която да може да побере тази ескадра или да я обслужи. Но поне ще имат някакъв шанс да се подготвят и да постегнат ескадрата, както и да попълнят поне отчасти припасите. И от гледна точка на бойния дух вероятно би било по-добре. Дори самото съществуване на ескадрата относително непокътната вече представлява напрежение за японците и би могло да се окаже допълнителен фактор. Оригиналната задача вече няма как да бъде изпълнена, но може да се свърши това-онова - все пак, японците имат нужда да владеят морето, за да снабдяват сухопътните си сили. Т.е. не твърдя, че нещо ще се промени в такъв случай, но все пак ще е по-добре от сражението, което се случва в реалността.

[zmaj]

Руснаците са имали реален шанс за победа и след поредицата от унизителни поражения. Можело е да се случи въпреки посъвместното бездарие и некомпетентност на оперативно командно ниво. Просто не е трябвало да губят при Мукден и е било наложително да започнат търпеливо война на изтощение. При това положение сметките са ясни. Проблемът е, че социалните трусове в тила изпреварват японския колапс в човешки и индустирални ресурси.
Вярно, нямаше да е "блестяща" победа, но щеше да си е победа или най-малкото почетно реми.

[Сун Дзъ]

Аз мисля, че руснаците подхождат много несериозно към тази война още от самото начало. Предполагам, че това е следствие, че Русия не е губила война от Кримската кампания, а това е от преди 50 години - почти две поколения военни. Мисля, че убедеността в превъзходството на руското оръжие е вкоренено на най-високо ниво, което дава отражение в началният период от войната.
Също е странно, че Русия води войната с почти "гарнизоните" си войски и не привлича големи сили към ТВД. А самото изпращане на третата ескадра на Рожественски, за мен е по-скоро демонстрация на сила от неразбиращи хора, от колкото специално планувана мисия от морски специалисти с цел постигане на някакви реални цели.
Изобщо тази война е пълно фиаско за руската военна машина.

[messire Woland]

Позицията на Русия е разбираема донякъде: тогава тя е Велика сила, а Япония - не. В очите на останалия свят, японците и държавата им са нещо, което току-що е излязло от средновековието, един вид още са си с мечовете и т.н. Това колко бързо и дълбоко са се вестернизирали се разбира чак след войната. И общо взето макар да купуват западни кораби и оръжие, за света те в голяма степен изглеждат като нещо като "жълти диваци", които всъщност не разбират какво правят. Сложната обществена организация и т.н. са видими само за тези, които виждат Япония отвътре.
Освен това съм попадал на някакви анализи и мнения (уви, чел съм ги преди време, не съм запазил източник или нещо такова, а само същността на твърдението съм запомнил), че царят, Николай II, гледа на японците с точно такова пренебрежение, за което писах горе. И ако погледнем към картата - виждаме колко огромна е Русия и колко по-малка Япония - вероятно и той това е гледал. Обаче силата рядко се измерва само с територия, а логистиката и сложността за достъп на руските части до този отдалечен район надали са били фактори, които царят е отчитал.

[Сун Дзъ]

че царят, Николай II, гледа на японците с точно такова пренебрежение...

Той гледа и на самата война така. До колкото съм запознат вбесило го е предаването на Небогатов и Рожественски, а не самата гибел на флота.
Даже се говори, че когато му съобщили за изхода при Цушима, Николай II се обърнал към адютанта си и заговорил за странични неща - разбира се това е фолклор

[gollum]

Да, и аз съм срещал разни неща по отношение на личността на императора, които предполагат, че е бил както не особено интелигентен, така и почти му е липсвал интерес към държавните дела. Така че личностния фактор в този случай (а и в тази държава) е имал донякъде решаващо отношение. Съгласен съм с Воланд, че не се свежда само до това: към "азиатците" има определено пренебрежително отношение (впрочем, характерно съвсем не само за Русия и дори не само за този период: донякъде същото нещо ще се повтаря и след това, включително и в началото на ВСВ, но сред други народи: просто при господстващите тогава разбирания за превъзходството на "бялата раса" над останалите това е нормално).
От друга страна, Русия има поне 8-9 години, през които е общо взето ясно, че нещата отиват към сблъсък с Япония. За това време е можело да се направи много, но вероятно комбинацията от различни фактори (като вече споменатите) е довела до това да не се направи почти нищо. Впрочем, същото важи и за вътрешните дела на империята (политическите събития от 1905 г. в самата Русия оказват значително влияние върху това да се стигне до мир и то в ситуация, в която продължителния конфликт би бил неизгоден за Япония в по-голяма степен).

За ескадрата на Рождественски - да, определено е зле преценено начинание, но пък е планирано и извършено в ситуация, която дори само по политически причини диктува, че "трябва да се направи нещо". И можем да си представим: ако съчетаем предубеждението, че "жълтите маймуни не умеят да се бият със съвременни оръжия" (което си остава и след морските сражения от Японо-Китайската война) с идеята тя да разгроми японските сили и да прекъсне снабдяването между островите и континента, то от военна гледна точка би могло да се постигне дори решителна промяна в хода на войната. Стига да се приеме, че ескадрата ще може да извърши възложената й задача. Но такива решение се вземат от политици и на базата на доста предразсъдъци (за които има широка база, а и "обективни" оправдания за предишните неуспехи не липсват), не че при военните не липсват, де. И явно никой не отчита сериозно ефекта от самото пътуване върху ескадрата, особено в съчетание с невисоките й качества дори преди това (и липсата на познаване на местните условия, което също е фактор).
Така че си мисля, че начинанието е изглеждало смислено и е обслужвало повече от една цел, но проблемите са били в детайлите, в самото "техническо" осъществяване.

[Пилот]

Между другото като видях снимката на "Орел" - интересен факт е, че във ВМФ на Русия кораби не могат да носят името на предали се кораби. Оттам и след като "Орел" се предава, няма кораби кръстени по този начин. Граничарите им обаче имат кораб кръстен "Орел", но само защото името произлиза от тяхно си родословие различно от това на военните. За разлика например "Слава" е пазено като име, както и част от имената на подводниците от ПСВ.

Аз не съм задълбавал твърде много в тази война, но поне от общи познания имам усещането, че въпреки всички издънки от руска страна (плачевно командване, кофти материална база, още по-кофти политици) японците поемат изключително сериозен риск в тази война и са били на ръба - ако руснаците просто бяха имали волята (много условно с оглед вътрешната ситуация) да въвлекат Япония в продължитела сухоземна война дори и след Цушима, Япония щеше да е в много тежко състояние (1905 е все още само зараждаща се империя, тепърва има да се достигат 30-те години като военно развитие) и можеше да загуби имперския си път на развитие въпреки брилянтните първи ходове.

[gollum]

Да, за японците основния проблем е, че няма как да организират качествено (или дори на приемливо ниво) снабдяването на войските си на континента. Така че продължителната война на изтощение би била в тяхна вреда и вероятно би довела до много по-скромни политически резултати от войната. Обаче и в Русия нещата се променят с бунтовете. Т.е. от една страна имаме чисто военен логистичен фактор, а от другата - вътрешно-политическите. Логично, последните се оказват с по-голяма сила. Япония има много висока устойчивост в това отношение. Иначе цената на войната за нея е много висока, а рискът - също. Но не е чудно - ако за Русия Корея и Манджурия са важен, но в никакъв случай не жизнен въпрос (от друга страна, уреждането на въпроса с Япония (трудно постижимо в дългосрочен план) или - противопоставянето на нейните континентални стремежи, си е много важен въпрос за цялата руска политика в региона: проблемът е, че тя се развива сравнително вяло и в съвсем различен темп от японската), то за Япония той изглежда такъв: оттам и риска, който поемат.
Просто за японските лидери изглежда, че има само един възможен път за модернизация/вестернизация на страната: империалистичния (европейския). И, логично, той се развива в единствената възможна и достъпна посока. Все същия въпрос доминира през следващите 30-40 години от развитието им (и решението е все същото). Имат нужда от територия и суровини.
От друга страна, макар несъмнено с решението да започнат война срещу много по-силна от тях държава, те да рискуват (както ще им се случва и след това), но колко рискуват? Ако не използват създаденото положение, рискуват с времето Корея и Китай също да се модернизират (както знаем от ТР, не рискуват толкова много - процесите и в двете държави текат много по-бавно) на достатъчно ниво, така че за Япония да стане невъзможно да ги колонизира (изцяло или отчасти). Реално може би имат "прозорец" не по-голям от 20 години. Същевременно, Руската империя има слаб владетел на трона и е занемарила почти всичко, т.е. отново - "златна" възможност, която може да не се повтори. Имат и негласната подкрепа на Великобритания и САЩ (поне). Т.е. не рискуват толкова много. Дори и в най-лошия случай - не успяват да превземат Порт Артур, губят морското сражение, най-много да загубят достъпа си до континента - нещо, което така или иначе ще загубят през следващите 10-20 години, ако не предприемат нещо. Малко вероятно е при победа на Руската империя да й се позволи да окупира Япония (не че има как и с какво) или да й наложи някакъв твърде тежък мирен договор. По-скоро статуквото ще се запази, но в по-лош вариант аз Япония.
Така че от военна гледна точка, цялата война е рискована, но от политическа изглежда неизбежна необходимост.

Между другото, логистичният въпрос през цялото време е проблем за Япония - не само в тази война, но и през следващите. Естествено, той е свързан с наличните ресурси, но си остава като постоянно ограничение.

[Сун Дзъ]

Някой чел ли е по-задълбочено, каква е причината японците да нападнат руски владения, а да не почнат континенталните си завоевания с Корея ? Тя е независима по това време и не биха засегнали сериозно някоя велика сила, а и само след няколко години я окупират, така че тези намерения не са им чужди.

Принципно ако бяха почнали от Корея, японците биха имали повече сигурност, бази и ресурси за война с Русия.