Американо - индианските войни

[boilad]

Темата си е точно военноисторическа и тъй като тук не намерих нищо по въпроса реших, че си заслужава. На български език литературата по въпроса е много оскъдна. Аз съм чел само Ди Браун, чиято книга е по-скоро публицистична, проиндиански ориентирана и акцентира върху периода 1860-1890г. Сайта на "Орловия кръг" също е интересен, но е в процес на допълване.
Та като за начало имам такъв въпрос към англоговорящите колеги: как официалната американска историография гледа на тези събития и как гледището се променя с времето да речем от края на 19 век до днес?
Благодаря на всички които ще се включат с мнения и факти за американо - индианските войни.

[Guy de Mont Ferrand]

Това си е въпрос за статия Ама за нашите географски ширини някак си не върви Или греша...not

По мои впечатления за "официалната американска историография" проблемът с "американо-индианските" войни не е от първостепенна важност и никога не е бил (но други кръгове наблягат върху него, като напр. споменатия Ди Браун). Както пишеше в книжката (цитирам по памет): "...помнеха само Покахонтас". На практика наистина индианците са били истински проблем за заселниците само до Седемгодишната война, после разгромът на Къстър и Оцеола са като че ли единствените "светли" епизоди в, хм, "индианската съпротива", а и те са били просто моменти. От там естествено, че в учебниците и/или разработките не им е отделено особено много място.

[Гост]

Който иска, може да прочете следните книги: http://historic.ru/books/item/f00/s0...65/st010.shtml
макар че не всичко писано в тях е точно по темата, а може набързо да се прочете и това: http://historic.ru/books/item/f00/s0...65/index.shtml
http://historic.ru/books/item/f00/s0...65/st009.shtml,
а следните книги са по темата http://www.goodreads.com/shelf/show/...an-indian-wars

http://www.goodreads.com/book/show/1548802.The_American_Indian_Wars

http://www.barnesandnoble.com/w/the-wild-frontier-wiliam-m-osborn/1004098523

http://www.petercozzens.com/INDIAN-WARS-BOOKS.html,
а между другото, мисля че в САЩ няма такъв термин като "официална американска историография".

[boilad]

Благодаря за предложените сайтове. Ги много точно е схванал какво имам предвид под "официална американска историография".

[boilad]

Струва ми се, че вождовете на които се налага да воюват с щатските войски си дават много ясна сметка за възможностите си и в повечето случаи прибягват до терор и партизански действия, за да принудят правителството или съответния чиновник, или военачалник на някакви отстъпки. От друга страна същите тези правителствени служители обикновено действат в нарушение на закона.

[Amazon]

Интересен факт по темата. Още от създаването на града, на най-восокото място в Бостън (Beacon Hill - сега квартала на богатите) е поставена сигнална камбана, която да предупреждава населението при нападение от индианци. Тази камбана за цялото време на съществуване на града е звъняла точно...нула пъти. Това ми говори че поне в Нова Англия, индианската опастност (доколкото е съществувала) е елиминирана от колонистите още през 18-ти век.

[Гост]

За мен една от интересните войни е "Дакотската война" и то не само заради факта, че тази война се води по време на гражданската война в САЩ. Бойлад, препоръчвам ти да прочетеш за нея, ако те интересуват отделните войни. Книгата на Кенет Карли " The Dakota War of 1862" е интересна и е точно за "Дакотската война".

http://books.google.bg/books?id=xU5gUgZcmPEC&pg=PA1-IA2&redir_esc=y#y=onepage&q&f=false

http://www.uc.edu/news/sioux.htm

[boilad]

По същото (гражданската война) се развиват и действията срещу апачите мескалиеро и навахите. Честно казано последните са ми доста по интересни, защото през 19 век вече са уседнали, смятат скалпирането за варварски обичай въведен от испанците и създават собствени думи за техническите нововедения. През втората световна на тихоокеанския фронт американците използват езика им за шифровано предаване на заповеди (според филма с Никълъс Кейдж японците така и не успяват да разгадаят този шифър. Някои други художествени творби - кино и литература, които засягат навахите и техните бит и обичаи също са повлияли за това ми предпочитание, но като цяло любопитството ми не е ограничено само до това племе).

[boilad]

По пътя към голямата политика Линкълн минава през една война с индианците като водач на доброволчески отряд. Не съм сигурен обаче срещу кое племе и вожд беше, май във войната срещу Черния ястреб в началото на 30 - те години на 19 век.

[Guy de Mont Ferrand]

По същото (гражданската война) се развиват и действията срещу апачите мескалиеро и навахите. Честно казано последните са ми доста по интересни, защото през 19 век вече са уседнали, смятат скалпирането за варварски обичай въведен от испанците и създават собствени думи за техническите нововедения. През втората световна на тихоокеанския фронт американците използват езика им за шифровано предаване на заповеди (според филма с Никълъс Кейдж японците така и не успяват да разгадаят този шифър. Някои други художествени творби - кино и литература, които засягат навахите и техните бит и обичаи също са повлияли за това ми предпочитание, но като цяло любопитството ми не е ограничено само до това племе).

На мен са ми интересни най-вече апачите и то не заради, примерно, "Винету". Това са легендарни и изключително опасни за времето си воини, с които дълго време не могат да се справят ни мексиканци, ни американци. Много добре подготвени, отлично въоръжени, вещи в тактиката...фактически много по-напред във военно отношение от далеч по-известните си братовчеди от прериите (мисля, че бяха родствени чак с атабаските от Канада). Особено известен е отрядът на Херонимо, би било готино някой да пусне нещо за него.

[Гост]

http://www.let.rug.nl/usa/biographies/geronimo

http://www.indigenouspeople.net/geronimo.htm

За Джеронимо има доста книги и филми, а ето и последния пуснат по световните киносалони игрален филм за него

http://www.youtube.com/watch?v=Z6IpeNs8WeM

[Guy de Mont Ferrand]

"Бандитската" тактика на апачите, съчетана с добрата подготовка и подходящия за такива действия терен (труднопроходими пустиня и планини), ги превръща по едно време в много сериозен проблем както за САЩ, така и за Мексико. Винаги ми е било интересно защо Карл Май ги нарочва за "добрите индианци", а клона им мескалеро за най-елитните сред тях, при положение, че мескалеросите са били кажи-речи най-мизерните (бедни, малобройни, слабо активни във военно и каквото и да било друго отношение) от всички апачи, а цялото племе е най-известно точно с бандитските си нападения, които не отстъпват по жестокост на днешната чикано-мафия в същия регион. Естествено, някои биха ме оспорили за последното с "правдивата" кауза на индианците, принудени да се защитават срещу алчните за земята им бели... Имало е и такива случаи, имало е и откровени грабителски нападения, типични и за навахите (вж. напр. "вождовете-рикос"). Това, което отличава войната на мексиканците и на американците с апачите е, че първите докрай не успяват да "обуздаят" племето и политиката им като цяло е за установяването на някакъв вид съвместно съжителство без да успяват никога да ги контролират напълно. При все това испанското влияние е много силно: от времената на Коронадо до Мексикано-американската война индианските племена от Аризона възприемат много елементи от мексиканците, включително в езика, въоръжението, дори именната система ако щете. Американците на свой ред не търпят да бъдат изложени на заплахата от съжителството със свободните апачи и предпочитат да ги групират в резервати - това е особено видимо в техния случай, тъй като става въпрос за племе, чиято традиция са нападенията за плячка и е особено известно с войнственото си поведение и неспирните конфликти било срещу "белите", било срещу съседните племена.

[Henry Sinclair]

"Погребете сърцето ми в Ундид Ний" - ето това е най-добрата книга по темата за индианските войни, която съм чел. Много добре е застъпена историята за Херонимо и отряда му от 13 човека, с които на практика разиграва цялата американска кавалерия и мексиканската армия.

[Blackwolf]

Ако говорим за войните между индианските племена и САЩ, това е един период, продължаващ 107 год. и включващ няколкостотин военни конфликта с различна продължителност и интензивност.
Естествено за тези войни съществува голям обем книжнина. Не бих казал, че американската историография има някаква обща позиция - на събитията се дават най-различни оценки, които зависят от позицията на този или онзи автор. Да, има една тенденция постепенно да се еманципира индианската позиция и индианската гледна точка (да не забравяме, че има и историци индианци), докато в миналото се е застъпвала предимно евро-американската гледна точка. Но и сега има автори, които бих определил като расисти (и от двете страни).

Все пак "индиански войни" макар да се използва като понятие е твърде общо и неконкретно. За всеки регион и военен конфликт си има специфични особености.

Книгата на Ди Браун е белетристично-популярна. В нея има доста неточности. За съжаление на български друго май няма.

Не бива да забравяме, че на индианците не им е било само до белите. През цялото това време са се водели междуплеменни войни, които в много случаи са били по-важни за индианците от конфликтите им с белите. Прим. в един от т. нар. Winter counts на лакота като главно събитие за 1876 г. е отбелязано сключването на мир с кроу, а въобще не битката при Литъл Бигхорн.

Що се отнася до апачите, там нещата са сложни. Преди да се сблъскат с американците те водят 200 год. война с испанците (после с мексиканците), която се води жестоко и двете страни. Конфликтите със САЩ са само финалния епизод. Прочее, американската армия се оказва тотално безпомощна срещу тях, и само благодарение на стотиците апачки скаути нещата се променят. Апачите се делят на няколко племена, всяко от които се дели на няколко общности и често те са били в конфликт и дори открита война помежду си.

[Guy de Mont Ferrand]

Ако говорим за войните между индианските племена и САЩ, това е един период, продължаващ 107 год. и включващ няколкостотин военни конфликта с различна продължителност и интензивност.

Явно имаш предвид войните именно със САЩ, а не с колониите преди това, тъй като така годинките ще са доста повече.

През цялото това време са се водели междуплеменни войни, които в много случаи са били по-важни за индианците от конфликтите им с белите. Прим. в един от т. нар. Winter counts на лакота като главно събитие за 1876 г. е отбелязано сключването на мир с кроу, а въобще не битката при Литъл Бигхорн

Това, ако е вярно, е изключителна лакотска глупост, при положение, че заради Литъл Бигхорн всякакви войни между тях и кроу приключват или в най-добрия случай са сведени до юмручни схватки при случайна засечка при някои от фортовете в резерватите за получаване на сезонните дажби (помощите от "новите" за "коренните" американци). А кроу, макар че заради враждата си с лакота са лоялни съюзници на САЩ през цялото време, в крайна сметка пак свършват в резерват, защото белите управници не виждат практически никаква разлика.

Оказва се, между другото, че най-гадна е съдбата на ютите, които също воюват на страната на белите срещу лакота, шайените, навахите и др., но в крайна сметка им взимат цялата родина в Колорадо и май накрая изобщо ги изселват дори от пустините на Невада и щата с тяхното име - Юта и ги пращат в Индианската територия. Всичко това, за да може мормоните и другите заселници в района да им лапнат земите необезпокоявани (и да си карат ски на Аспен) от индианска паплач. Като повод са използвани няколко смешни конфликта и схватки, в които са дадени 1-2 жертви от страна на американците. Фрапиращо е като сравним случаите с тези само няколко десетилетия преди това, когато ютите успяват да държат в шах почти цялата мормонска колония ок. Солт Лейк Сити и да изтребват цели кервани със заселници. Но това е просто политика и тя е изиграла доста лоша шега на ютите.

Винаги са ми били слабост шайените, заслужава да се спомене, че южните шайени също пострадват доста лошо в "индианските войни" въпреки легендарните си пълководци като Уокини, Токахаска и миролюбивия Черен котел (ужасен беше в оная книга на Емилио Салгари). Те, доколкото си спомням, също бяха северно племе по произход - сродни с криите и атабаските...там в прериите изобщо е била доста омешана историята откъм индиански народности и езици (защото в един момент навлизат отвсякъде, запознавайки се с коня и бизонското) и това е било допълнителна причина за трудното им обединяване срещу белите и войните помежду им, чиято важност подчертаваш.