Въпрос относно Съюза на Тримата императори

[AggressiveRefrain]

Чудих се защо, аджеба, съюза се разпада 1885?Русия не подкрепя Съединението и е враждебно настроена срещу Батенберг, от своя страна Австрия указва помощ на руското протеже Сърбия във войната, а накрая от името на Съюза австрийския пълномощен министър връчва ултиматума за прекратяване на бойните действия.Та, защо се стига до ново обтягане на австрийско-руските отношения и от там краха на Съюза ?

Не мога да хвана логическата връзка или просто изпускам нещо?

[jordani_vt]

1. Сърбия е австрийско протеже в този период.
2. Русия пък е враждебно настроена срещу княз Батенберг от по-рано.

Не мога да хвана логическата връзка

Самото Съединение се допуска в договора за Съюза на Тримата императори. Изглежда няма връзка между него и разпадането на съюза.

[AggressiveRefrain]

Самото Съединение се допуска в договора за Съюза на Тримата императори. Изглежда няма връзка между него и разпадането на съюза.

Да, и въпреки това съюза се разпада, което е питанката тук

[messire Woland]

Не мисля, че разпадането на съюза е с причина, намираща се на Балканите. Все пак, европейската политика се диктува (по онова време), от съвсем други противопоставяния, доста по-съществени от всичко, което би могло да се случи на Балканите. По-скоро я търси в развитието на руско-немските и руско-френските отношения.
Освен това, в Европа има няколко големи противопоставяния, всяко с история и развитие. Като например френско-немското или английско-руското.

[gollum]

За не говорим за австрийско-руските противоречия, аз на първо място в тях бих търсил причината за това този съюз да не може да е дълготраен. Той се разпада и преди Сръбско-българската война веднъж и причината е в конфликта между двете империи. Балканите са една от причините за това двете империи да не се разбират, но причини за това се намират и извън тях. Политическа случайност бих нарекъл по-скоро съвсем временното съвпадение около Сръбско-Българската война.

[Kramer]

Причината е личностна - Александър III.

[г-н Никой]

Чудих се защо, аджеба, съюза се разпада 1885?Русия не подкрепя Съединението и е враждебно настроена срещу Батенберг, от своя страна Австрия указва помощ на руското протеже Сърбия във войната, а накрая от името на Съюза австрийския пълномощен министър връчва ултиматума за прекратяване на бойните действия.Та, защо се стига до ново обтягане на австрийско-руските отношения и от там краха на Съюза ?

Не мога да хвана логическата връзка или просто изпускам нещо?

Ако ползваш руски, молим: http://www.diphis.ru/glava_shestaya_...rka_v-c94.html

Иначе накратко. На Германия се налага да избира между с Русия против Австрия или с Австрия против Русия. Избира второто. Русия пък се чувства застрашена от това и се гушва братски с французите, за да не се окаже един ден сама срещу немско-австрийските войски. Не всички в Русия са били във възторг от изостряне на отношенията с германците. За добри отношения са били земевладелската аристокрация, защото 40% от аграрно-скотовъдния износ на Русия отивал в Германия, и царската династия, която пък била свързана кръвно с пруската. Доволни обаче са били представителите на промишлената буржоазия, защото така щял да се намери повод за вдигане на митата за немския индустриален внос, който задушавал местното производство. Тези гласове са подсилени от параноята на военните, които изпитвали страх от немската армия, съзнавайки, че Русия няма пари, за да следва темповете на превъоръжаване на германците и се надявали, че в лицето на Франция Берлин ще има враг в тила си. Между другото най-пламенните инициатори на ограничение на въоръжаването на конференциите в Хага от края на Х²Х век са били именно руснаците, следвани от италианците, защото нямали пари за модерно въоръжение. Най-много против ограниченията - немците, французите и англичаните.

[Kramer]

Винаги съм предпочитал помещиците в Русия пред буржоазията
Всеки трябва да е силен в силата си, зърното и говедата за износ, промишлениците - под централно ръководство.

[AggressiveRefrain]

Г-н Никой, това, което написа, добре, но след разпада на Съюза, Русия и Германия подписват подсигурителен пакт,който изтича 1890 и руснаците искат той да бъде подновен (германците отказват), а руско-френския съюз е чак 1892г. и той е последица иммено от отказа на германците.

Това, което аз си мислих, е че договорът не се подновява по желание на Германия.Фон Каприви води политика на сближаване с Англия, което е несъвместимо с евентуален съюз с Русия.Разбира се, че протоколите са секретни, но при евентуален нов сериозен сблъсък на интересите на Русия и Англия и поредна конференция на Концерта, Русия ще очаква подкрепа от Германия, която ако не получи, ще изпрати Русия в единствената възможна посока - съюз с Франция и трайно ще навреди на германско-руските отношения, внасяйки изключително голяма доза на недоверие.Затова едно политически необвързващо споразумение за неутралитет при случай на подобно развие на обстоятелствата,обслужва по-добре германските интереси.Това, което мен е учудва, е отказът на германците да преподпишат споразумението '90та.Вярно е, че през тази година е Хелиголантско-занзибарското споразумение, но пък една гаранция на Изток не би била излишна.Възможно е, като хипотеза, Германия да не рискува да бъде злепоставена пред Англия при евентуално изтичане на информация

Аз, поне, сериозен конфликт между Русия и Австрия на този етап не виждам.'85 двете страни действат в една посока, а сериозния разрив между тях, за мен, идва след Босненската криза и действията на австрийската дипломация.

[gollum]

Аз, поне, сериозен конфликт между Русия и Австрия на този етап не виждам.'85 двете страни действат в една посока, а сериозния разрив между тях, за мен, идва след Босненската криза и действията на австрийската дипломация.

Конфликтът, според мен, е принципен: всяка от двете империи има намерение сама да контролира Балканите (в перспектива - проливите). Т.е. всяка от тях има определени амбиции към наследството на Османската империя на и около Балканите. Тези трайни интереси влизат в противоречие, което означава, че всяка криза на Балканите или в Османската империя потенциално може да стане източник на конфликт. Дори и поради някаква временна причина интересите им по някакъв частен (спрямо цялото) въпрос да съвпаднат, това ще е временно явление (аз точно така възприемам съвпадението на позициите им около Съединението и Сръбско-Българската война - частно и временно явление).
Разбира се, възможни са варианти, при които всяка от империите се отказва от претенциите си или пък те се уреждат по някакъв траен начин. Но, честно казано, не виждам как това може да се получи без Русия да се откаже от идеята за "покровителство" над всички "славянски народи", а Австро-Унгария да се откаже от всички територии, населени с такива.

Между другото, между Русия и Германия има достатъчно много и сериозни възможности за недоволство и конфликт, които при подходящи условия могат (и са) да се окажат решаващи за отдалечаването. Тях ги засегнахме в една тема, в която се разискваше Меморандумът на Дурново.
От друга страна, вярно е, че политиката се прави от личности. Т.е. дадена тенденция може да е "плод" на ролята на разбиранията и светогледа на определена личност, намираща се в ключова позиция. Смъртта или оттеглянето й от активната политика, води до промяна във външно политическата линия.
Аз си мисля, че нещо подобно има в отношенията между Русия и Германия (а покрай това и по отношение на Съюза на тримата императори).

[TypTyp]

Личностите в историята и политиката безспорно имат значение, но в случая субективният фактор не е решаващ. Позициите и ходовете на силите се определят в зависимост от глобалните им интереси. Погледнете какво "имат" Германия и Австро-Унгария в сравнение с другите супер сили и тогава стават ясни целите на многоходовите комбинации и общото прегрупиране преди Първата световна война. За това са необходими няколко десетилетия тънки политически совалки, превъоръжаване, подсигуряване, шпионаж и пр. Накратко, едните вече си разпарчосват света, а другите не щат да останат настрана от този процес. В цялата картинка от решаващо значение е не кой е срещу Франция или Русия, а кой би застанал срещу основния конкурент - Англия. С една дума - интереси, те са в основата на формирането или разпадането на военно-политическите и пр. групировки, съюзи или блокове.

[gollum]

Съгласен съм с теб, ТурТур, но с една поправка (или може би "допълнителен коментар" ). Трайните интереси или "обективните оценки" за това какво е в интерес на дадена държава, са едно нещо. Какво реално се смята за "държавен интерес" в конкретен контекст (в определен момент, в различните среди на дадена държава и прочее) е различно нещо и двете може и да не съвпадат в конкретни времеви рамки. Тук аз виждам "значението на личността" или ще е по-точно да се каже, "на частното". Как ще се стекат вътрешно-политическите обстоятелства и ще се реализират в едно или друго "назначение" (или "промяна по върха"), в една или друга политическа и дипломатическа инициатива, е конкретен въпрос и може доста да се различава от спомената по-горе "обективна оценка".
Всяка група си гледа интересите според както ги разбира, а в във сяко едно от обсъжадните тук общества има достатъчно много различни групи, чийто разбирания за ситуацитяа не съвпадат. Като добавим към този кюп и наличието в някои държави на монарси с достатъчно голяма власт, лесно ще получим ситуации, в които можем да сметнем, че "държавата действа против обективния си интерес".
Подобно нещо, според мен, може да се открие в едно или друг момент в политиката на Германската империя, да речем (не е само тя, разбира се). Особено щом някои (като кайзера, да речем) започват да се усещат силни и могъщи, едва ли не в стил "сами можем да постигнем всичко" (затова не ни трябват кой знае какви съюзници).
Това вече е влиянието на личността върху конкретните събития и то може да е достатъчно сериозно в кратковременен план (смятам, че в дългосрочен по-голямо влияние оказва инерцията на ситуацията, те.. това, което бихме определели като "обективност").
Както и да е, цялото това мнение е просто едно отклонение-коментар и следва да бъде разбирано така.

[AggressiveRefrain]

Голъм, къде мога да видя този меморандум, тъй като, всичко в нета, което видях е на руски, който аз не владея.

А иначе към поста ти, ако не всички, то огромна част от съюзите, се сключват от държави, които временно имат съвпадащи се интереси.На всички ни е добре известна максимата "няма вечни приятели, има вечни интереси".Ако погледнем в лагера на Антантата, ситуацията не е поразлична по отношение на конфликтите.Та '85 и '98 Англия е на ръба на войната с Русия и Франция, а имайки предвид финтовете, които трите дипломации си правят една на друга по време на войната, опитвайки се да завъртят нещата в тяхна полза, ясно показва, че тяхният съюз е временен и че затаяването на вътрешните конфликти се прави в името на една , към момента, по-важна цел - възпирането на опитите за немска доминация.

Според мен, съюзяването на Русия с Англия и Франция към този момент е просто една от възможностите пред Петербург.Ако разгледаме другата алтернатива - съюз с Германия, то изгодите дори биха надминали тези, произтичащи потенциално от съюза с Париж и Лондон.При евентуален съюз Берлин-Виена-Петербург, овладяването на Проливите би било безпроблемно, Германия щеше да смачка Франция, а Русия би била с развързани ръце да си вземе това, което и трябва от Англия в Азия.Разбира се, след дипломатически консултации между трите страни, но в световен мащаб, Русия има доста по-малко конфликти с Берлин-Виена от колкото с Лондон-Париж, а и от последните Русия има много повече какво да вземе от колкото от първите.А като се има предвид и настроенията сред руския елит, част от които е,ако не пронемски настроен, то поне против война с Германия, сред които най-вече изпъква граф Вите, то тази възможност непосредствено преди войната си е напълно възможна.Нещо, което разбират и германците,а от там и дипломатическите сондажи за сепаративен мир.

Тук съм напълно съгласен с теб по въпроса за личностите.Обективен национален интерес няма.Националният интерес се формира от управляващия към момента елит.Ако вземем пак за пример Русия, то ако за Николай национален интерес е влиянието на Балканите и панславизма, то за други това би било изгонване на англичаните от Азия и установяване на контрол над нейните бивши колонии и зони на влияние, примерно.

[messire Woland]

http://www.forum.boinaslava.net/show...%EE#post273108 - в тази тема сме го обсъждали, но за езика ... мисля, че го няма в превод на български.

[gollum]

И аз съм го чел само на руски език, но в нета някъде го имаше на английски (ето тук).

За съюзите - това е така, разбира се. Самият съюз на Тримата императори (при това, веднъж разтрогнат и пак възобновен) го показва. Въпросът е в друго - ако има сериозни трайни противоречия, съюзът е обречен, въпрос на време е поредната криза (дали ще е някакво събитие на Балканите или смяна на правителство или монарх, не е от значение) да го разкъса. Както и става с обсъждания тук съюз.
В тази връзка:

При евентуален съюз Берлин-Виена-Петербург, овладяването на Проливите би било безпроблемно

Въобще не виждам как във Виена биха се съгласили на подобно нещо. Това ще означава не само да се откажат от всякакви разширение на Балканите (т.е. сериозна част от амбициите си по отношение на наследството на Османската империя), но и да загубят славянките територии на империята. Трайният им интерес е срещу това, т.е. дори и той да бъде временно заглушен, защото се разбират с руския император по някакъв конкретен въпрос и няма сериозна криза, която да подложи на изпитание това разбирателство, то в перспектива (т.е. в рамките на 10-20 години) съюзът е обречен.

Русия има доста по-малко конфликти с Берлин-Виена от колкото с Лондон-Париж, а и от последните Русия има много повече какво да вземе от колкото от първите.

О, не бих казал. Проблемът е, че нито Великобритания, нито Франция, са й съседи. Т.е. нито един от възможните конфликти с тях не е, така да се изразя "личен". Става въпрос за далечни територии (колонии) и интереси, които подлежат на промяна.
Обратното, с Германия и Австро-Унгария тя има много сериозен потенциал за конфликти, благодарение на панславизма. Потенциалът е сходен с този за конфликт с Османската империя. Да, Германия не се интересува директно от проливите (но пък Австро-Унгария има значителен косвен интерес), но за сметка на това има какво да дели с Русия съвсем директно и пряко. Същото важи и за Австро-Унгария и Русия - не става въпрос само за влияние на Балканите, но и за непосредствена възможност за териториални конфликти по линията на славянското население по границата между двете империи.
Освен това, има и икономически интереси, които водят до конфликт с Германия. Руските индустриалци, доколкото ги има, пряко се конкурират с немските, т.е. те условия за икономически конфликт с Германия имат, докато такъв с Франция или Великобритания - не.
Когато към това се добавят и условия за "идеологически" конфликт по линията на панславизма, всеки икономически такъв лесно може да прелее в политически.
Накрая, но не на последно място, остава един простичък стратегически принцип. Когато трябва да се подсигуриш от съседите си, избираш техните съседи, с които не граничиш. Това естествено решение може да надделее, отново в дългосрочен план и при засилване на военната опасност (такава ситуация нямаме през 80-те години на Х²Х век, но нещата много се променят към началото на ХХ век).
Така да се каже, континенталният съюз вероятно е обречен поради принципни причини - континенталните държави са обвързани от своите териториални спорове и културни неразбирателства (независимо дали ще разглеждаме линията Франция/Германия или Германия/Русия). Обратното, за морска държава, която няма траен интерес под формата на нещо, което желае като придобивка на континента (има трайно намерение да не допуска континентален съюз) е значително по-лесно да изгражда политиката си в зависимост от ситуацията.
Така че пред Русия има два пътя за "модернизация" (или подпомагане на такава - говорим за финансова помощ) и нито един от тях не е неизбежен - Франция или Германия. Въпросът е, че тръгването по единия затваря другия в дългосрочен план. Проблемът е, че конфликтите на Русия съобразно трайните тенденции в нейната политика са по-скоро с Германия, отколкото с Франция (аз бих добавил, че от Франция въобще няма какво да "вземе" като територия) - и икономически, и политически. Обвързана е много с първата, но точно това води до натрупването на сериозни противоречия по няколко различни направления.
Поне това е моята интерпретация на трайните интереси и техните възможности (не на конкретните събития и детайли).