Продажбата на Аляска - Текст на оригиналното съглашение

[Blackwolf]

Европейските държави и САЩ придобиват преимущество при повечето от тези конфликти в края на 19 в., след 1880 г.

[Thorn]

Пруемущество имат няколко десетилетия по-рано, а след 1880 диваците вече нямат почти никакъв шанс. Логичният край е хереро срещу германците.

[pnp5q]

Страната Лимония (рус.) - изчерпателна статия за изоставянето на колониите. Май това за несвободната страна ще излезе най-точно.

[messire Woland]

Страната Лимония (рус.) - изчерпателна статия за изоставянето на колониите. Май това за несвободната страна ще излезе най-точно.

Малко опозиция на статията: за каквито и презморски територии да се говори, Русия няма флот, който да ги защити. Поне до 60те години на ХХ век, но тогава ситуацията е доста по-различна и колониалната епоха е отдавна приключила. Въобще за да може да се поддържат задморски колонии трябват един куп условия, на които страната не отговаря. Руската империя от колониалната епоха има достъп до общо взето до тези акватории:
- Северно море, което е много труден излаз и общо взето по ред причини - замръзваща акватория, отдалеченост на пристанището и т.н., не става като отправна точка за океански флот;
- Балтийско море, една затворена акватория, на която излизат няколко други морски сили - Швеция, Германия, Дания и накрая - Великобритания;
- Черно море, което по идея е затворено от в най-добрия случай - неутрална враждебна държава. Но дори и Проливите да са в руски ръце, излазът на Средиземно море не решава кой знае какво - в онази епоха то има два контролирани от британците излаза, които лесно се блокират;
- Далечният изток, който има големи логистични проблеми и който е пак под носа на велика морска сила. По онова време японския флот може и да не е кой знае какъв още, но като за руските сили е достатъчен, а и пак възниква проблемът с кого Япония е съюзник.
В общи линии Руската империя е надеждно блокирана по море от всички страни от Британската империя. Търсене на силни съюзници, които да имат адекватен флот не се прави, но и през 19ти - началото на 20ти век не е лесна работа.
Самата Русия е с твърде континентална насоченост и твърде малко морски традиции, за да се пробва като голяма морска сила. А и повечето й посоки за развитие са все в континентални посоки. Отделно от това за страна като нея по-скоро възможностите за развитие лежат в самата й територия, а не извън нея. Както и показва историята на индустриализацията и развитието на СССР. За Руската империя флотът е по-скоро ненужен лукс, а не необходимост, за разлика от армията.
В този смисъл - няма как Руската империя да се опитва да прави и задържа презморски колонии. Историята на колониите на Германската империя (която държава определено има силен флот) е показателна в това отношение.

[Eguo]

- Северно море, което е много труден излаз и общо взето по ред причини - замръзваща акватория, отдалеченост на пристанището и т.н., не става като отправна точка за океански флот;

Мурманск - не замерзает.
(Влияние Гольфстрима.)
Территориально не очень далеко. Исконные Русские земли.

[messire Woland]

Мурманск - не замерзает.
(Влияние Гольфстрима.)
Территориально не очень далеко. Исконные Русские земли.

Да, но като цяло това е отдалечен район. Сравни го с английските, френските, датските, холандските пристанища например. Не е като да е голям индустриален център и голям град.

[Eguo]

Да, но като цяло това е отдалечен район. Сравни го с английските, френските, датските, холандските пристанища например. Не е като да е голям индустриален център и голям град.

По Европейским меркам - да, отдаленный район.
Но по Российским - нет.
Этот регион был всегда под Русским влиянием, достаточно обустроен (ещ¸ с до Петровских времен),
и имел необходимую инфраструктуру и профессионалов.
Гипотетически, если бы Россия не смогла бы выиграть у Шведов Северную войну и Россия не превратилась бы в
империю, оставшись в своих естественных границах - Мурманск был бы основным портом.
Да и став империей - Мурманск все равно был самым близким незамерзающим портом от С-Петербурга.

Но конечно, Мурманск - не лучшее место если есть альтернатива и другие возможности.
Безусловно, климат там чрезвычайно суровый, постоянный холод и полярные ночи.
В современное время это уже не так критично, но буквально 100 лет назад
трудности были очень большие.

П.С.

В посту pnp5q ¹123
есть упоминание об 7 Ионических островах (и др.) которые 8 лет входили в Российскую империю и император добровольно отказался от них.
Складывается впечатление, что на самом деле Россия не только не хотела южные острова, но наоборот, всячески пыталась отказаться даже от тех, которые доставались ей, как например упомянутые острова после очередной войны с Турками.

[messire Woland]

Аз не мисля така. Виж големите империи на 18ти-19ти век, които имат съответните големи флотове. Къде се строят, поддържат и т.н. тези кораби? В градове-пристанища, големи градове, с много население. Същите тези държави имат голям цивилен морски флот. Виж Великобритания, Франция, Италия ако щеш. Единственият подходящ за Русия пример е Австро-Унгария. Случаят е подобен по отношение на флота. Тоест, Австро-Унгария е предимно континентална империя, с практически едно голямо пристанище, без да броим италианските, които тя така или иначе губи преди началото на Голямата война. Като пристанището е на по-хубаво място от руските. Но съдбата на флота на тази империя е сходен - Австрия не е морска държава и в морето я побеждава второразрядна Велика сила - Италия. Не мисля, че съдбата на руския флот би била различна, дори и Руската империя да беше вложила много повече средства в кораби.
Морската мощ се създава бавно и трудно, а цената на корабите за мощен океански флот е твърде голяма, за да може да си го позволи една изцяло континентална държава.
На практика само Германия успява да стане такава, при положение, че преди това Прусия (като основна съставяща част) не е имала флот. Но Германската империя има множество градове-пристанища, има и морски традиции и много моряци, откъдето може да попълва екипажите си. И като споменах за "запушеното" вътрешно Балтийско море - Германската империя трябва да прокопае канал, за да има излаз на относително по-свободното Северно море, където дори и нейния флот (многократно по-могъщ от руския), пак е блокиран от англичаните.
Въпросът с колониите в този смисъл е предрешен - морските държави могат да си позволят да имат "задморски територии" само ако имат флот, който да ги защитава. Докато континенталните, като Руската и Австрийската империи се ориентират изцяло към експанзия в прилежащите територии (това вече през 19ти век, преди това е по-различно, а има и други фактори).

[Thorn]

http://ttolk.ru/?p=5391

Ето една статия за "опит" за основаване на руска колония в Джибути. Някаква доста тъмна личност, криминален тип и откачалка, със събрана лично от него банда, без да е изпращан от правителството, завзема територия, като се надява някак си да уреди нещата с монарха. Звучи като епизод от живота на някой испански конкистадор, но това, което е минавало в 16 век е било невъзможно в края на 19-ти. При това територията официално е била френска.

[Thorn]

Виталий, даваш за пример Курландия, но основаните от курландците (както и от бранденбургците) колонии набързо са били унищожени от холандците и англичаните. Освен това много от колониите реално са били губещи. Точно като Аляска. И през 19 век е било повече от нормално една губеща колония да се продаде. Както и руснаците през 1841 са продали Форт Рос.

През 1803 Франция продава Луизиана на САЩ.

През 1819 Испания продава Флорида.

През 1824 холандците се отказват от колониите си в Индия и Малака срещу британските колонии в Суматра.

През 1839 датчаните продават на Великобритания Фредерикснагор в Индия

През 1845 Транкебар пак в Индия

през 1850 продават и владенията си в Гвинея

Само четири години след продажбата на Аляска, през 1871 г. холандците продават Нидерландска Гвинея на Англия.

Така, че продажба на ненужна колония си е била съвсем в тренда тогава и никой не е смятал, че продава родината.

[Eguo]

Согласен и с Воландом и Торном.
Чтобы иметь значительные за морские колонии - надо иметь сильный флот.
И продажа территорий колонии - это было обычное явление в те времена.
(Россия сама покупала территории, как например пример с покупкой Курляндии (Латвии) у Швеции.)


П.С.

Но все равно, я уверен, что если бы Российский император имел желание - он вполне бы мог взять во владение
какой нибудь необитаемый, не стратегический остров. (Хоть на экваторе, хоть в Южном полушарии, подобный Французским островам).

И если бы даже по итогам первой мировой Войны и революции Россия бы потеряла бы их, то по итогам Второй мировой войны Сталин бы
мог легко вернуть их.
Т.е. - основное условие - маленькие и не обитаемые и не имеющие стратегического значения в 19 веке.

Согласен, что Англия имела флот не имеющий конкурентов,
но большие державы (раньше) не диктовали свою волю другим (как например сейчас, во время однополярного мира).
Российский флот был карликом по сравнению с Английским, но и Английская армия была карликом по сравнению с Российской.
(Битва слона и кита). Англия имела интересы в средней Азии (Афганистан, Иран и пр), где Россия могла бы очень сильно навредить ей при более открытом противостоянии.
Несмотря на постоянную конкуренцию (даже сейчас) между Россией и Англией, были времена и общих союзов - против Франции, Германии, Турков...
Легко можно было договориться и получить гарантии неприкосновенности для хотя бы одного "бесхозного островка" островка.

В принципе и сейчас, Россия могла бы выкупить лет на 99 какой нибудь остров у Кубы... с последующей пролонгацией ( недавно простили 30 миллиардов долгов Кубе, да и Кастро был бы счастлив иметь подобного соседа ) или ещ¸ где нибудь.
Но по всей видимости - наша судьба - это снег ...

[Eguo]

Согласен и с Воландом и Торном.
Чтобы иметь значительные за морские колонии - надо иметь сильный флот.
И продажа территорий колонии - это было обычное явление в те времена.
(Россия сама покупала территории, как например пример с покупкой Курляндии (Латвии) у Швеции.)


П.С.

Но все равно, я уверен, что если бы Российский император имел желание - он вполне бы мог взять во владение
какой нибудь необитаемый, не стратегический остров. (Хоть на экваторе, хоть в Южном полушарии, подобный Французским островам).

И если бы даже по итогам первой мировой Войны и революции Россия бы потеряла бы их, то по итогам Второй мировой войны Сталин бы
мог легко вернуть их.
Т.е. - основное условие - маленькие и не обитаемые и не имеющие стратегического значения в 19 веке.

Согласен, что Англия имела флот не имеющий конкурентов,
но большие державы (раньше) не диктовали свою волю другим (как например сейчас, во время однополярного мира).
Российский флот был карликом по сравнению с Английским, но и Английская армия была карликом по сравнению с Российской.
(Битва слона и кита). Англия имела интересы в средней Азии (Афганистан, Иран и пр), где Россия могла бы очень сильно навредить ей при более открытом противостоянии.
Несмотря на постоянную конкуренцию (даже сейчас) между Россией и Англией, были времена и общих союзов - против Франции, Германии, Турков...
Легко можно было договориться и получить гарантии неприкосновенности для хотя бы одного "бесхозного островка" островка.

В принципе и сейчас, Россия могла бы выкупить лет на 99 какой нибудь остров у Кубы... с последующей пролонгацией ( недавно простили 30 миллиардов долгов Кубе, да и Кастро был бы счастлив иметь подобного соседа ) или ещ¸ где нибудь.
Но по всей видимости - наша судьба - это снег ...

[Blackwolf]

Че за какво и е на Русия някой необитаем остров някъде си из южните морета? Това е наивно. Историята е това, което се е случило и се случва именно така неслучайно. Икономическите, политически, географски и пр. причини не дават на Русия възможност да има задморски колонии.

Ама тя си има огромни колонии, които са пряко свързани с руската територия - това са Сибир и Средна Азия. Тя дори и тях нито може да изследва пълноценно, нито да ги използва пълноценно, нито да носят кой знае каква икономическа полза.

[Eguo]

. Тя дори и тях нито може да изследва пълноценно, нито да ги използва пълноценно, нито да носят кой знае каква икономическа полза.

?
Что это означает?
"дори" "нито може да изследва пълноценно" "нито...полза".

Это твое личное мнение или ты основывавшийся на мнении других специалистов по России?
Приведи пример тогда "полноценного исследования" Канады, Австралии, Гренландии, Амазонии, Гималаев в 19 веке?

О каком времени и о чем мы говорим? О 18-19 веке или говорим о том, что Россия варварская страна и ничего не может сделать правильно?

[gollum]

Въпросът е хем обширен, хем достатъчно общ, т.е. може да се пише и разтяга много, без да се даде категоричен отговор (какъвто едва ли е възможен за подобен "алтернативен" въпрос).
Според мен, трайната колонизация на територия изисква траен интерес, който да минава по няколко (поне повече от един) "вектора на интерес" и да се опира на някакъв траен (едновременно като наличие и като нужда) ресурс (в идеалния случай - повече от един). Само по себе си "достигането" (откриване) и дори "овладяване" (създаване на някакво поселение) не означава много, ако липсва на какво да се опре във времето.
От моя гледна точка трайните колониални империи (трайни развиващи се колонии) се опират на няколко неща:

1. частна инициатива, т.е. съчетание от определена степен на (1.1) "свобода" на самата държава, която позволява у частни лица да се събере капитал, да се организират и да завладяват/създават/поддържат колонии; (1.2) някаква (що годе постоянна) "пасионарност", която да осигурява приток на колонизатори (отново - частни лица), като в този случай и "несвободността" може да бъде от полза (да речем, религиозните преследвания водят до значителни "вълни" от преселници в колониите); (1.3) развити (значителни) търговски градове-пристанища, плюс съответната "морска" (т.е. чийто поминък традиционно е свързан с моретата) част от населението, върху която да се опира интереса и възможността.

2. държавна (владетелска) инициатива да се приема и "прибира" овладяното и да се поддържа (в някаква степен) постигнатото от частната инициатива - най-вече с това, което държавата може да осигури - военна подкрепа и легализация. Част от тази подкрепа може да включва финансова за етапите / местата, където началните колонии могат да бъдат нерентабилни (да речем, Канада е добър пример), макар че като цяло нерентабилността означава малко ресурси и недостатъчно овладяване.

3. силен търговски флот и търговска прослойка, които да бъдат в основата на колонизацията. Тук се съчетават двата елемента (частен/държавен), но пак частния е в основата.

Така че с Русия нещата (според мен) стоят така: няма почти никаква основа за "силна" морска / океанска търговия (големи търговски градове-пристанища и значими търговски прослойки с интереси в морската търговия), затова каквото се получава по този вектор, е случайно и нетрайно (плод на моментни инициативи отгоре). Това означава, че нямат основа за траен силен военен флот (каквото има - отново, е - плод на единични инициативи, налагани отгоре, а това не е основа за нещо трайно). От друга страна, Русия има и осъществява значителна континентална колонизация, така че тя "поема" значителна част от наличните "енергии", финансиране и възможности. Но не остава достатъчно, а и няма достатъчен интерес, за да овладее всичко - въпрос на рентабилност и възможности - особено по отношение на далечните, студени северни земи, в които има малко интересни и изгодни неща и са населени с враждебни аборигени. Нищо от това само по себе си не е проблем, но съчетанието е.
от друга страна, да се очаква някакво значимо участие на Русия в колонизирането на изгодните територии по океаните (т.е. в конкуренция с големите колониални сили) - няма как, просто няма основа за това.
Между другото, това важи за всички, т.е. всяка инициатива (принуждение) отгоре може да доведе до сравнително бърз резултат - дори разцвет. Проблемът е, че ако няма "естествени" условия този процес да се развие сам по себе си, ще има и също толкова бърз упадък щом инициативата отгоре секне. А това е неизбежно, когато основата и "двигателя" е определен владетел с негови си лични (или на негови влиятелни съветници) разбирания - т.е. визионер. Така че подобни "инжекции" могат да имат траен ефект само ако са налични и други (повече от един) "естествени" процеси, които да водят в същата посока.