Продажбата на Аляска - Текст на оригиналното съглашение

[Eguo]

На момент продажи Аляски (1867 год, если кто не помнит) е¸ русское население достигло максимума с начала "колонизации" и составляло 812 человек

http://oko.livejournal.com/378903.html

812 - по видимому официальных, постоянных жителей - чиновников, полиция,врачей...
(Сезонных купцов, промысловиков, рыбаков вероятно не считали.) Для подобных мест - это значительной число.
Например почти до середины 20 века русское население Чукотки (наверняка)было гораздо меньше.

812 человек огромная сила среди полудиких народов.
Кортес и Ермак имели меньше 500 солдат а завоевали территории больше чем западная Европа.

В 1841 году на Аляске была создана епископская кафедра. К моменту продажи Аляски Русская Православная Церковь имела здесь 13 тысяч человек православной паствы.

Карта Аляски

Карта мира 1830

Флаг Русско-Американской компании

[Thorn]

Виталий, Кортес все пак е разполагал с доста повече от 500 човека (но, виж, Писаро е бил с по-малко). А Ермак е бил разбит и убит, завоеванието е довършено от царските воеводи, т. е. от редовната армия.

За Аляска важното е друго:

Реално някаква власт е упражнявана върху островите по крайбрежието, където са били "градовете", руското население и сътрудничещите местни, повечето от които са покръстени, макар и формално и много от които са метиси. Обаче цялата огромна континентална територия е принадлежала на Русия чисто теоретично, на картата, не и на местността. Тази територия руснаците нито са експлоатирали, нито са контролирали, нито даже са се опитвали да обозначат контрол. На мен поне не ми е известно да е имало фортове и мисии, дори съвсем малки или демаркация и обозначаване на границата с англичаните. За капак съседните на руските поселения племена на тлинкитите не са били нито покорени, нито победени и са били постоянна заплаха.

Освен това икономическата основа на колонията е била търговията с кожи, но основното животно, от което са добивани те- каланът е било практически изтребено. Оттогава Аляска е носела само загуби и то доста големи.

[Eguo]

... Обаче цялата огромна континентална територия е принадлежала на Русия чисто теоретично, на картата, не и на местността. Тази територия руснаците нито са експлоатирали, нито са контролирали, нито даже са се опитвали да обозначат контрол. На мен поне не ми е известно да е имало фортове и мисии, дори съвсем малки или демаркация и обозначаване на границата с англичаните. За капак съседните на руските поселения племена на тлинкитите не са били нито покорени, нито победени и са били постоянна заплаха.
Освен това икономическата основа на колонията е била търговията с кожи, но основното животно, от което са добивани те- каланът е било практически изтребено. Оттогава Аляска е носела само загуби и то доста големи.

уничтожение морских каланов, стеллеровых коров, американских бизонов, белых носорогов, и прочие животные - не "ноу хау" русских поселенцев.
Ещ¸ 70 лет назад животные уничтожались без ограничений и это было нормально для тех времен.

По поводу огромных территорий "принадлежала чисто теоретично, на картата" - это тоже нормально.
Даже сейчас есть Гренландия, контенентальная Австралия, Сахара, Гималаи, Канадская и Российская Тундра - где это нормально,
а уж в 18-19 веке - это самое распространенное состояние территорий за пределами Евразии.

Аляска и сейчас развита не силнее чем например Камчатка.
(Для меня сестра Аляски именно Камчатка).
У Аляски, при сохранившемся Российском влияние было бы возможность оттянуть ресурсы на себя и развиться гораздо силнее чем сейчас.

[Thorn]

Нищо не говоря на тема екология и защита на животните. Идеята ми беше, че добиването на кожи от калани е било главният източник на печалби.

[Eguo]

Нищо не говоря на тема екология и защита на животните. Идеята ми беше, че добиването на кожи от калани е било главният източник на печалби.

да, конечно, согласен.
Не только Аляски, но практически и всей территории России восточней Урала основной источник - кожи, меха, рыба.

В настоящее время с Аляской тоже мало что изменилось.
Основной источник - нефть, прибрежное рыболовство, оленеводство и пр.

[Amazon]

Нищо не говоря на тема екология и защита на животните. Идеята ми беше, че добиването на кожи от калани е било главният източник на печалби.

Много е била тегава работата с тия кожи. Пътуването на търговеца от Аляска до Москва по суша е отнемало повече от една годна. И то ако правилно избере сезоните. Мъчна работа.

П.П: В българския има ли такава дума "калан"? Гледам че се води морска видра.

[Amazon]

У Аляски, при сохранившемся Российском влияние было бы возможность оттянуть ресурсы на себя и развиться гораздо силнее чем сейчас.

Защо мислиш така? Дори днес на територията на цял Сибир(в широкият смисъл на думата, всичко извън европейската част на Русия) живеят има-няма 30 милиона човека. А големи промишлени и урбанистични центрове като Иркутск например не са толкова много. Защо мислиш че в Аляска би било по-различно?

[Eguo]

Защо мислиш така? Дори днес на територията на цял Сибир(в широкият смисъл на думата, всичко извън европейската част на Русия) живеят има-няма 30 милиона човека. А големи промишлени и урбанистични центрове като Иркутск например не са толкова много. Защо мислиш че в Аляска би било по-различно?

Для примера - Камчатка (младшая сестра Аляски, сходная по климату и фауне, по транспортной доступности с Москвой, но в 4 раза меньше) в 1990 году имела примерно одинаковое население с Аляской. (400 тысяч и 500 тысяч)
Причем климат Камчатки суровее чем Аляски (центральной и южной части).
Если бы Москва сохранила бы (или восстановила бы) свою власть над Аляской, то безусловно, в силу своего интересного географического положения и достаточно (сравнительно) теплого климата и наличию нефти - Аляска была бы более развита чем сейчас.

[Thorn]

Виталий, прочети темата назад, особено записката на Муравьев-Амурский. Аляска е била незащитима военно, губеща икономически и до границите са били Англия ( враг Nо 1) и младия хищник САЩ. Напълно оправдано е било да се развиват новозавладените от слабия Китай територии - Хабаровск, Владивосток, целия сегашен Приморски край.

[Eguo]

Виталий, прочети темата назад, особено записката на Муравьев-Амурский. Аляска е била незащитима военно, губеща икономически и до границите са били Англия ( враг Nо 1) и младия хищник САЩ. Напълно оправдано е било да се развиват новозавладените от слабия Китай територии - Хабаровск, Владивосток, целия сегашен Приморски край.

Да, безусловно, Приморский край (не только для руководителей России в 19 веке, но и для меня в 21 веке) более интересная территория, чем Аляска.

Но дело скорее не в страхе перед Англией или США, в те времена никто у России ничего не забирал и скорее всего не планировал забирать, ведь например, даже после проигранной Крымской войны Крым остался в составе России. Дело скорее в том, что территорий у России было и в самом деле слишком много. Слишком... ИМХО
П.С.
А Англия и сейчас враг ¹1 (как не странно, но США не враг), но это не повод отдавать Англии что-то

[Dinain]

Примерът на Амазон със Сибир е показателен. Аз не виждам никаква причина да се предполага различно развитие на руска Аляска.

Като стана дума за развитие на Аляска, се сетих за ALCAN Highway (Alaska-Canadian Highway), за чийто строеж бях чел преди време, понеже е от инженерни войски. За който не е запознат, може да е интересно.

От икономическа гледна точка, американците имат идея да свържат Аляска с останалата част на САЩ още от 20-те години, но канадците общо взето го дават "Чудесна идея, ама на нас не ни се дават пари за тая работа." През 30-те назрява войната с Япония и се появява и военна нужда да се построи такъв път - за бързо прехвърляне на войски в случай на японски десант там. Когато идва Пърл Харбър обаче, все още са си на етап "планиране". Нещата се променят коренно с влизането на САЩ във войната.

За 8 месеца (март-ноември 1942 г.), инженерните войски на САЩ построяват 2700-километровата магистрала от Британска колумбия през Юкон до Аляска - което не е "магистрала" в съвременния смисъл на думата, разбира се, но си е път (на места с временни дървени мостове и непавирани отсечки). Може и да ни каже някои неща за съвременното строителство на магистрали. След това тя е многократно довършвана и променяна, като за публично ползване е отворена през 1948 г., а към днешна дата трасето е съкратено до около 2200 км и е изцяло асфалтирано.

Първоначалният маршрут е бил построен изцяло за военни нужди и не се е връзвал с нуждите на цивилното население. Идеята е била да се свържат с обслужващ път редицата летища, построени от Канада през 1941 г., като част от Northwest Staging Route. Както и този път да служи за сухопътна връзка с Аляска, понеже с войната в Тихия Океан морската връзка е била заплашена. По "Северозападния маршрут" са се прехвърлили голяма част от самолетите от ленд-лийза за СССР - част от ALSIB (ALaska-SIBerian air road). За времетраенето на ленд-лийза по него в СССР се прехвърлят почти 8000 самолета - американски пилоти ги докарвали до Аляска, от там специално обучени съветски пилоти ги прекарвали до Новосибирск, СССР. Общо 13 загинали в катастрофи съветски пилоти са погребани във Форд Ричардсън, Аляска; но само 133 от 7983 прекарани самолети са загубени поради лошо време или пилотски грешки.

Канадците се изхитрили да разрешат строежа през тяхна територия, ако САЩ поемат всички разходи и под условие, че 6 месеца след края на войната канадската част от пътя стане тяхна собственост. Което и станало и САЩ реализират целия проект сами.

Илюстрация

[Eguo]

Примерът на Амазон със Сибир е показателен. Аз не виждам никаква причина да се предполага различно развитие на руска Аляска.

Какой пример?

Защо мислиш така? Дори днес на територията на цял Сибир(в широкият смисъл на думата, всичко извън европейската част на Русия) живеят има-няма 30 милиона човека. А големи промишлени и урбанистични центрове като Иркутск например не са толкова много. Защо мислиш че в Аляска би било по-различно?

А сколько живет в Канаде и Аляске (общая территория и климат соизмеримы с Сибирью) ?
Более 30 миллионов?
Канада и Аляска развита в промышленном, аграрном и человеческом плане меньше чем Сибирь (За исключением юго-восточной части Канады)
Я говорю об этом не с позиции оценки акций компаний на нью-Йорской фондовой бирже, а по количеству работающих предприятий и количеству людей.
Не пойму смысла разговора о численности людей и влияние этого на развитие региона... (В Бангладеш большая плотность населения, а в Австралии маленькая.)

Наверняка жители солнечной Болгарии и жаркого Израиля не понимают некоторых нюансов климатического воздействия на человека в этих местах. (Как я наверное не понимаю некоторых минусов жаркого климата, например повышенный риск рака кожи, влияние жары на людей с сердечными болезнями, повышенная жажда и пр).
Часто слышу идею - у России за Уралом ВСЕГО 30 миллинов человек, и это плохо для России.
В чем плохо я понять не могу, причем я сам родился в Новосибирске и бОльшую часть жизни прожил в Сибире.

или

Много е била тегава работата с тия кожи. Пътуването на търговеца от Аляска до Москва по суша е отнемало повече от една годна. И то ако правилно избере сезоните. Мъчна работа.

Не факт что кожи и меха необходимо в 19 веке везти непременно в Москву.
В Китае был спрос на меха и кожи не только среди местных жителей, но в том регионе уже была развита торговля с Голландцами и Англичанами.
На торговом корабле путь с Аляски до Гонконга или США занимал совсем не много времени.
2-3 недели.
П.С.
...За 8 месеца (март-ноември 1942 г.), инженерните войски на САЩ построяват 2700-километровата магистрала от Британска колумбия през Юкон до Аляска...

П.С.
Да, ж.д. (инженерные) войска могут творить чудеса в самых трудных условиях когда необходимо.
Например ж.д. войска СССР за годы ВСВ построили более 11 тысячи км.

[Stan]

Преди време даваха едно филмче за въпросните морски видри. Руснаците общо взето почти успели да ги избият, след което именно изчезването на видрите, довело до изжечзването на руския интерес към Аляска.

......................................

[Dinain]

А сколько живет в Канаде и Аляске (общая территория и климат соизмеримы с Сибирью) ?
Более 30 миллионов?

Да. Населението на Канада е 35 млн., а на Аляска е 750 хил. души.

Канада и Аляска развита в промышленном, аграрном и человеческом плане меньше чем Сибирь

Супер, щом според теб Сибир е по-развит от Канада, здраве да е. Вярвай, че руснаците са щели да развият Аляска повече от американците.
За мен самият факт, че са я продали, е показателен за липсата на такива намерения. Мога да се позова и на един опитен сибиряк:

26-07-2007
И Камчатка и Чукотка были заморскими колониями. Туда до сих пор только на морском или воздушном транспорте можно добраться.
Лично я считаю, что от продажи Аляски Россия только выиграла. Да и сейчас вся северо -восточная Сибирь просто баласт, который тащить тяжело а бросит жалко.

Разликата в позициите на виталий от 2007 и Equo от 2014 вероятно се дължи на скорошния "патриотичен подем" в Русия, не мислиш ли, че е доста очевидно?

[Eguo]

Да. Населението на Канада е 35 млн., а на Аляска е 750 хил. души.

Поздравляю, ты ответил на вопрос. Но из 35 миллионов 30 вдоль юго-восточной границы, расположенной южнее широты Киева.

Супер, щом според теб Сибир е по-развит от Канада, здраве да е. Вярвай, че руснаците са щели да развият Аляска повече от американците.

Ты или плохо понимаешь по русски или специально выдергиваешь из контекста то, что хочешь.

Полная фраза Канада и Аляска развита в промышленном, аграрном и человеческом плане меньше чем Сибирь (За исключением юго-восточной части Канады)
Ты не видишь слов - За исключением юго-восточной части Канады?

За мен самият факт, че са я продали, е показателен за липсата на такива намерения. Мога да се позова и на един опитен сибиряк:



Разликата в позициите на виталий от 2007 и Equo от 2014 вероятно се дължи на скорошния "патриотичен подем" в Русия, не мислиш ли, че е доста очевидно?

Ты точно не очень понимаешь о чем я пишу... Где я сейчас написал, что мне нужна Аляска? Где эти слова? Я наоборот, вчера написал - территорий было слишком много. СЛИШКОМ. Это был баласт.

Сейчас ситуация другая.
В северо-восточной Сибире начали разрабатывать месторождения газа для Китая.
В 2007 году этого не было.

.................................................. .....