Френско-пруската война 1870-71 г.

[Tom_Calm]

През 1871 година диспропорцията в населението е била 5 млн., през 1905 -21 млн.,между Франция и Германия, за какъв комплекс говорим? Става дума за мобилизационни възможности. Грешката на Луи Наполеон, говоря , грешка от "Парижка гледна точка", е можела да бъде поправена сам с дипломатически мерки. Франция никога повече не е можела сама да доминира в Централна Европа. Но това не значи че не се е биела.

Тук не става дума единствено за военно-технически аспекти. Войната не е всичко. Думата ми е за онова примесено чувство на страх, предпазливост, безпокойство и до известна степен завист на френската нация спрямо Германия породено през 1871 г., което става част от народопсихологията на този народ и чиито прояви виждаме и след ПСВ и след ВСВ, а до известна степен и днес. Това чувство не е могло да бъде изтрито с победата на френското оръжие. Станалото през тази година определя в голяма степен политиката на Франция, като "велика сила" и чертае световната история в последващите десетилетия. За лошо и за добро.

[von Danitz]

Доколкото разбирам твоето мнение, без да съм сигурен, че го разбирам правилно, французите живеят в своего рода "страхова невроза" от Германия няколко поколения. Не съм силен по народопсихологията им, но има едно германопоклонничество у по-, как да кажа, заможните и отговорни французи, изучават езика от деца, четат германска литература, слушат естествено опера, и оттам са го предали по каналния франкофонски ред и нататък по "хранителната културна верига на планетата". Това е така. Да, германците са им импонирали с настоятелния си дух и постигнатите резултати(Селин, Валери, Сартр). Французите са такива в по-издигната си част, нямат нищо против да се поставят на чуждото място, без да губят особено от своето самомнение. Но с времето това се случва у тях и с факти на истинско захласване по Русия(Троайя, Арагон), а и по Англия(Мороа). Днес така се захласват по Магреба, а след Втората война първо по Америка, а после и по Далечния изток. Но за завист, не съм сигурен че това е думата, а в дипломацията едва ли биха си я позволили. Е, освен, ако Луи Наполеон не ти е примера.

[Tom_Calm]

Не завистта, а страха от една държава, която постепенно набира скорост и я измества от европейския театър. Столетия наред Франция е свикнала да граничи с по-слаби и в икономическо и във военно и даже в културно отношение държави, над които доминира. И изведнъж -виж ти обединена Германия.
Всъщност да не си помислите, че съм германофил или някъкъв си -фоб. Просто се опитвам да разсъждавам. Е може не винаги да съм прав...

[von Danitz]

Не, Франция наистина отслабва, но мисля, че това е фона на собственото и тесногръдие, разпалвайки и тя, в същата мярка както и Германия, ""Европейски граждански войни", засилили периферните сили в края на краищата.

[gollum]

И нещо извън темата: оказва се, че прехвалените германски фабрични стоки по онова време чувствително отстъпвали по качество на британските - просто били чувствително и понякога изкуствено по-евтини. това най-много вбесявало британските индустриалци.

Виракоча, това е един добре известен симптом, харатерен за определени процеси в индустриалната "епоха". Същото е било положението с японската икономика през 60-те години, същото се случваше/се случва все още с икономиката на Китай и т.н. Накратко, това е повтаряща се тенденция от началото на етапа на бурен растеж на промишлените сили, като в етапа на зрялост нещата коренно се променят. ТОва несъмнено е щяло да се случи (и се случва, в известен смисъл) и с германската икономика.

Албирео, общо взето съм съгласен с теб. Наистина, познанията ми за този период не са достатъчни, за да бъда по-конкретен.

[albireo]

Virakocha, ето част от материалите, които съм ползвал. Няма как да сканирам от книгите си, но пък давам два добри сайта. Един немски
и един на английски.
И в двата освен за Кьонигграц има някои материали и за Френско-Пруската.

[Ханс]

Не, че съм чел всичко преди мен, но да си кажа мнението. Либерално обединение не е можело да се получи в Германия. По много причини - на първо място външно политически(Австрия, Франция, Русия) и по чисто вътрешно политически. За Германия е характерен политически федерализъм и децентрализация, които са в ярко проиворечие с унификацията. То това се чувства и днес, а мога само да предполагам колко по-силно е било в разглежданият период. Та идеята на цялото това гръмко заявление е да покаже, че политическата култура и още повече социализация на германците е в рязко противоречие с идеята за централизиращо обединение. В най-добрият случай би могло да се получии слаба конфедерация без единна външна (пък и вътрешна до голяма степен) политика. Всъщност, колкото и да е далечен, примера на Швейцария е доста подходящ в случая.
Не мога да си представя как немският Гарибалди би постигнал нещо повече от италианският.

[Odzava]

Аз пак за корабите и морето ...
Според разработения от Френската Марина план 30 000 корпус е трябвало да бъде стоварен в Балтика, като преди това вде ескадри блокират Балтийското крайбрежие и Вилгемсхафен.
Защо обаче не е реализиран този план е неизвестно. Франция е притежавала най-голямата армия на Европа и нейната мобилност се е определяла от дейността на флота. А той е бил несъизмеримо по-мощен от Пруския. Да не говорим, че в началото на войната нищо не е сочело, че армията ще бъде разбита толкова бързо.
дали ако френския корпус беше свален на 60 км от Берлин щеше да се състои Седан? Все пак френската армия не може да се арестува така лесно от Берлинската полиция.

[von Danitz]

Трябва да вземат Щетин за 80-100 км, а иначе Рощок, разбираш, заради все пак някакво снабдяване и комуникация, ако така страшно реквизират. Макар че патрони за Шаспо не могат да реквизират. А и виж, по-горе в данните които сложих, десанта е бил по-скоро 11 хиляден. Мисля, че Ландверът щеше да се справи.

Може би по-скоро диверсия към устието на Везер?!

[albireo]

Одзава, една забележка - това за френската армия е малко подвеждащо. Френската армия е най-голямата мирновременна армия в Европа (всъщност не съм сигурен дали руската все пак не е по-голяма), но след мобилизацията Германците могат да извадят значително по-голяма армия. Или както е казвал един пруски офицер на френския си колега преди войната : "Вие можете да ни победите на сутринта, но в края на деня, ние ще надделеем."
Моето мнение по повод това дали е щяло да има Седан, дори и при Френски десант - да щяло е да има.
Повече за морските френски планове - вечерта.

[von Danitz]

Направих за яснота и една табличка за прус(т)аците, че много писане иначе, Винсен Бернар отново е източника, ама това са, няма за флотовете, за флотовете, чакам

1 армия (фон Щайнмец) :
около Трев - 70000 души/ 180 оръдия- 4 ПД / 1 КД.
VII Вестфалски корпус (Застов).
VIII Рейнски корпус (Гьобен).
3 кавалерийска дивизия.

2 армия (Принц Фридрих Карл) :
конзентрирана в Майнц- 210000 души / 540 оръдия - 12 ПД / 2 КД
Кралската Пруска гвардия (ха, Принцът на Вюртемберг).
III Бранденбургски корпус (Алвенслебен II).
IVe корпус от Пруска Саксония(Алвенслебен ²).
IX Холщайнски корпус (ха, Манщайн, брех тоз човек много обича да се разхожда из Франция ).
X Хановерски корпус (Войд-Рец).
XII Саксонски (естествено, принц фон Сакс).
5 и 6 Кавалерийски дивизии.

3 армия (Престолонаследник Фридрих-Вилхелм) :
около Ландау - 170000 души / 490 оръдия - 10 ПД/ 1 КД.
V Полски корпус (Киршбах)
XI корпус от Хесен/Насау (Бозе)
I и II Баварски корпуси.
Усилените дивизии на Баден и Вюртемберг.
4 кавалерийска дивизия.


Баварците във Ворт (18 август 1870)

Резерв :
тези сили, останали назад, през целия август се присъединяват към Действащата армия.
I Източнопруски корпус (ха, Мантойфел, мен вече не ми прави впечатление) към 1 армия, II Померански корпус(Франчески) към ²² армия.
VI Силезийски корпус (Тюмплинг) към 3 армия.
XIII резервен : грижи се за вътрешната сигурност.
1 и 2 кавалерийски дивизии.

[Odzava]

Одзава, една забележка - това за френската армия е малко подвеждащо. Френската армия е най-голямата мирновременна армия в Европа (всъщност не съм сигурен дали руската все пак не е по-голяма), но след мобилизацията Германците могат да извадят значително по-голяма армия. Или както е казвал един пруски офицер на френския си колега преди войната : "Вие можете да ни победите на сутринта, но в края на деня, ние ще надделеем."
Моето мнение по повод това дали е щяло да има Седан, дори и при Френски десант - да щяло е да има.
Повече за морските френски планове - вечерта.

А, може. Аз за тая война си спомням само каквото съм чел на времето. Но скоро четох адм. Коломб, после и Щенцел - та там и двамата твърдят, че е имало планове за 30 хил. десант. Даже и графика за движението го дават - първо 26 бронирани фрегати на адм. Буе (реално тръгват само 6 и един авизо), след което транспортите охранявани от 30 плаващи батарие и канонерки.
Адмирал Буе два пъти получава заповед да атакува някй немски град но така и не бомбардира никой. А ако немски десант се появи в Померания, дали Бисмарк така спокойно щеше да стои в Берлин?

[albireo]

Ех Одзава и аз точно по Шенцел щях да пиша. Снощи тъкмо него преглеждах.
А Бисмарк хич не си стои в Берлин ами се движи с главната квартира на Кайзера. Относно мястото на десант. Малко нещо не виждам как така ще го стоварят в баш в Померания ама нейсе. Първо ако наистина е имало сериозна опасност от десант (войските натоварени по корабите и т.н.) мисля, че един корпус + ландвера и гарнизонните части би бил достатъчен. И такъв много вероятно е щял да бъде отделен още при първоначалното разгръщане на 3те армии.
Освен това, за да има някакъв смисъл от подобен десант, той би трябвало да се случи в Дания, а не по Германското крайбрежие. Или поне непосредствено до датската граница. За да може Дания да бъде склонена да се включи във войната на френска страна. Но затова липсва всякаква предварителна сериозна дипломатическа подготовка и затова френския флот се размотава насам натам без ясна идея и цели. Освен това дебаркирането в Дания осигурява на експедиционния корпус тил и му решава в не малка степен проблемите със снабдяването, за които Даниц вече намекна.

[Odzava]

Хм.. може и така да е било. Наистина може проблемите със снабдяването да са се оказали решаващи, а не хаосът. А е възможно и двете. Адм. Буе обаче разузнава възможността да се стовари десант и да се обстрелят градовете от Данцинг до Кил. Отделно Хамбург и Вилгелмсхафен са блокирани от втора ескадра. тя обаче се оттеглила точно когато Буе щял да бомбардира Колберг.
С две думи май френския десант е щял да завърши като английския - завързан и доставен в берлин от полицаите :clown:

[von Danitz]

Бе, като цяло тия десанти из Балтика, винаги са ги планирали, ама никога не са ги и пробвали дори. Щото май са безперспективни. И по време на блокадата на Наполеон, и през Първата световна, и през Втората, все е имало по един план, ама като се замисля, с тая насечена от пълноводни реки Долна Саксония и Померания, тия ми ти плажове с крепости, май е доста комплицирано. Нещо като Холандия за испанците от ХV² век, сложна и дълга работа. На съдбата на армадата намирисва. С тия мореходни плаващи батареи, просто кошмар.