Френско-пруската война 1870-71 г.

[Virakocha]

Пак казвам - не съм специалист по темата, просто някои факти, за които научих наскоро, ми се сториха интересни и донякъде парадоксални:
1. Бисмарк действително е бил против анексията на Елзас и Лотарингия, той е и този , който отклонява изпълнението на плана на Молтке за превантивен удар срещу Франция в края на 70-те години, но и той е този, който възлага разработването на идеята от Генералния щаб.
2.Първото английско предложение за създаване на военен съюз с Германия датира от 1889 година - обяснението е, че по това време британците са били в международна изолация заради проблемите с бурите, а швабите все още не са реализирали рограмата си за създаване на голям боен флот.
3.Първоначално френско-руският военен съюз е насочен главно срещу Британия - заради колониални интереси, сблъсъкът в Китай и Индо-Китай и прочие.
4.до 1905 година британците отправят поне още две предложения за сближаване с Райха. Те са отхвърлени от Кайзера.
5.Най-големите противоречия между най-силната флотска държава и най-голямата европейска суперсила, тоест Британия и Германия - са свързани както с"обективни", така и с чисто субективни фактори:
-безсмисленото надцакване за Багдадската железница
- германски отказ от преговори за уреждане на спорните въпроси с конкуренцията на фабрични стоки в трети страни
- създаването на огромен боен флот, което е било неприсъщо за Прусия, и не отговаря на непосредствените й стратегически цели - хегемония в Европа
- някои изцепки на Кайзера
- не на последно място , в началото на 20-ти век - възкачването на британския престол на Едуард Седми , който ненавижда германците и се стреми всячески да създаде пояс от враждебни на Райха държави, обвит около него. Едуард умира година преди избухването на Първата Световна война, но вече машината е задвижена и нищо не може да я спре.

Всъщност, не съм сигурен дали , ако германците не бяха нарушавали неутралитета на Белгия и Люксембург, британците щяха да се включат в бойните действия през 1914 г. Но от друга страна това означава , преддрешен провал на плана "Шлифен"...

[von Danitz]

Аз да пусна малко инфо, ако нямате нищо против:


Съединенията на императорската армия от юли 1870

Пехота: 115 полка (366 батальона)
Всеки полк е от 3 батальона по 8 роти и теоритично е от 2700 души (реално, по-малко от 2000). При обявяване на мобилизацията всеки полк остава в тила 2 роти, които формират резервен батальон. Подразделенията, формирани по този начин са 122 батальона, равняващи се на потенциални нови 40 полка.
ЛИНЕЙНА ПЕХОТА : 107 полка (341 батальона)
- 100 линейни полка (300 батальона)
- 3 полка Зуави (9 батальона)
- 3 полка Турци (9 батальона)
- 1 чуждестранен полк (3 батальона)
- 20 батальона пеши стрелци
ИМПЕРАТОРСКА ГВАРДИЯ : 8 полка (25 батальона)
- 3 полка гренадири (9 батальона)
- 1 полк Зуави (3 батальони)
- 4 полка лека пехота (12 батальони)
- 1 пеши стрелци

Кавалерия : 60 полка (360 ескадрона)
Кавалерийските полкове са от по 6 ескадрона и теоритично се състоят от 800-900 конници. При мобилизацията всеки полк оставя назад дваескадрона, формиращи общо един резерв от 120 ескадрона или нови 30 полка.
ЛИНЕЙНИ : 54 полка (324 ескадрона)
- 10 полка Кирасири (60 ескадрона)
- 12 полка Драгуни (72 ескадрона)
- 8 полка Улани (с пики)(48 ескадрона)
- 12 полка Конни стрелци (Ловци) (72 ескадрона)
- 8 полка Хусари (48 ескадрона)
- 4 полка Африканска конница (Спахии) (24 ескадрона)

ГВАРДИЯТА : 6 полка (36 ескадрона)
- 1 полк Кирасири (6 ескадрона)
- 1 полк Карабинери (6 ескадрона)
- 1 полк Драгуни (6 ескадрона)
- 1 полк Улани (с пики)(6 ескадрона)
- 1 полк Конни стрелци (Ловци) (6 ескадрона)
- 1 полк следотърсачи (6 ескадрона)

Артилерия: 21 полка (224 батареи по 6 оръдия)
Пешите полкове са по 12 батареи от които 6 отиват на война, 4 остават за отбранителни нужди, а две се присъединяват към резервните подразделения. Конните артилерийски полкове оставят на място 2 батареи и заминават с 6 батареи.Така остава един резерв от 64 батареи 12 батареи имат по 4 оръдия, или са с "митрайози" (не е точно картечница).
ЛИНЕЙНА : 19 полка (212 батареи)
- 15 пеши полка (180 батареи)
- 4 полка на коне (32 батареи)

ГВАРДИЯТА : 2 полка(12 батареи)
- 2 пеши (12 батареи)
ПОДДРЪЖКА : 6 полка
- 3 полка в крепости и 3 полка на влакове

Оперативна организация на Императорската армия преди началото на кампанията

Една от най-опасните недостатъци във френската военна концепция и практика от епохата е със сигурност, отсъствието на постоянна организация на по високо ниво от полк в мирно време. Кампанията в Италия срещу Австрия през 1859 погрешно кара да мисли френското командване, че постаянната импровизация ще дава великолепни резултати, като ще позволява ad hoc организирането на големи съединения навсякъде където има заплаха. Единственото изключение била Императорската гвардия и в конкретния случай, подразделенията събрани за маневри в лагера край Шалон. Така че при обявяването на войната с Прусия, френското командване пристъпва към формирането на големите съединения (бригади-дивизии-армейски корпуси) преди, разбрира се, но непосредствено, започването на кампанията. Тази недалновидност създала твърде много неочаквани проблеми в армията преди началото на боевете. При предполагаемо разполагане на една сила от 600 000 войници, за първия сблъсък армията е разполагала само с 280 000 разгърнати на Изток. Полевата армия, наречена "Рейнската армия" в началото на август на практика е един кордон по дължината на границата в Елзас и Лотарингия. От започването на кампанията тя теоритично се командва единоначално от императора.

Организация на Рейнската армия 1 август 1870
(Батальони - Ескадрони - Батареи (ор./митр.) - Теоритическа бойна сила (реална))
Главнокомандващ : Император Наполеон III (Нанси)
I корпус(4 Д) : Макмахон (Страсбург)
52 - 28 - 20 (96/24) - 50000 (41000)
II корпус (3 Д) : ген. Фросард (Ст.Аволд)
39 - 16 - 15 (72/18) - 35000 (26000)
III корпус (4 Д) : м.Базен (Мец)
52 - 28 - 20 (96/24) - 50000 (40000)
IVe корпус (3 Д) : ген. Ладмиро (Тионвил)
39 - 16 - 15 (72/18) - 35000 (30000)
V корпус (3 Д) : ген. Фаи (Битч)
37 - 16 - 15 (72/18) - 35000 (26000)
VI корпус(4 Д) : м. Канробер (Шалон)
49 - 24 - 20 (96/24) - 50000 (37000)
VII корпус (3 Д) : ген. Дуаи (Белфор)
38 - 20 - 15 (72/18) - 35000 (23000)
Гвардия (2 Д) : ген. Барбуки (Нанси)
25 - 24 - 12 (60/12) - 25000 (23000)
Резервна кавалерия (3 Д)
... - 48 - ... - 6000
Резерв артилерия
... - ... - ... - 16 (96)
Общо : 331 - 220 - 148 (636/156) - 320000 (250000)
Полевата армия започва през август кампанията на Изток с 26 пехотни и 11 кавалерийски дивизии.

Други корпуси и формиравонания

XII корпус: 3 дивизии и три хиляди войници, във етап на формиране. Пази испанската граница.
XIII и XIV корпуси се формират в Париж. През септември те ще са ядрото на на защитата на столицата.
Войски разположени във защита на папата в Рим : 5000 души (2 полка пехота, 2 кавалерия).
Морска пехота : 11000 души (дивизията Васоан) По план трябва да дебаркират на германското крайбрежие. В действителност участват в бовете край Седан и Париж.
Африкански войски, разположени в Алжир : 25000 души (4 пехотни полка, 3 батальона пеши стрелци (ловци), 1 чуждестранен полк, 6 кавалерийски полка).
Гарнизони : 44000 души et 360 полеви оръдия.

[CHK]

Всъщност умира през 1910 г. Едуард.

[von Danitz]

След двойното поражение при Спишерен(Форбах) и при Вьорт на 6 август, върховното командване е реорганизирано в две армии, а императорът се оттегля поради заболяване, намалило и без това слабите му командирски способности.
Лотарингска армия (м. Ахил Базен): II, III et IV корпуси,Императорската гвардия и бригада от V корпус. Към нея се присъединява и VI корпус. Тя води множество кървави сражения (Борни, Резонвил, Ст.Прива) но е обкръжена от 19 август в и около Мец.
Елзаската, по-късно армията от лагера при Шалон(м. Патрис де Макмахон) : Оттегля се на Запад с I, V et VII корпуси. Към нея се присъединява XII , дошъл от юг, накарана е да маневрира към Седан от императора, където е блокирана на 1 септември и капитулира на 2 септември.
С обявяването на Републиката на 4 септември 1870 една част от полевата армия е в плен, а друга е блокирана в Мец без надежда за пробив. Само няколко подразделения са избегнали катактрофата и те заедно с резервните войски създават новата републиканска армия.

[albireo]

Ой Ой Даниц, както си започнал така явно ще трябва да се пише подробно. Потрай утре да си намеря "Френската Армия 1790-1885" и там има организационната структура на всички родове войски до ниво полк. През цялата война ...вкл. и републиканския период.

[von Danitz]

Тези данни са от историка Винсен Бернард, автор на "Войната за Елзас", сиреч френски, от него имам и доста изчерпателни пруски и общогермански данни, мога и тях да преведа.

Интересното е, на ниво анекдоти, както сме си говорили де, че французите сами си спретват невероятна бъркотия. Никъде няма подготовка, нищо не е готово, където и да се съсредоточат не ги чака нито продоволствие, нито муниции. Войник от Елзас е трябвало да се яви в частта си в Марсилия или в Алжир за да тръгне после назад. Министърът на войната Дежан прекарва почти цялата война да установява къде е 19-и полк, той се оказва накрая в Корсика! Иначе Шаспото и митрайозите наистина са добри за времето си. Плюс това двама генерали от френската армия, Трошю и Шангарие, губят няколко години да пишат статии, да изработват проекти, да пресмятат и да търсят аудиенция при импретратора с цялостен план за победа над прусаците. Уви, шумът който вдигат стига единствено до Берлин, възоснова на техните статии принц Фридрих Карл, комадващ Втора армия по късно, пише книга:"Изкуството да побеждаваме французите". Парадоксално, тези генерали са искали дълга война, с много обсади.

[Virakocha]

За Албирео:

Книжката е: "Стратегическо мислене и военна политика , 1740-1905 година", автор - Валентин Александров, издадена е 2002 година.

Още нещо от нея:

"...войната на Англия срещу бурите я поставя в силна международна изолация, която тя се стреми да преодолее чрез сближаване с Германия, като й предлага през 1889 г. съюзяване. Само грандоманията на Вилхелм Втори и липсата на прозорливост на заелия мястото на Бисмарк нов канцлер фон Брюлов води до отхвърляне на предложението, което би могло да прекрои картата на Европа...."

"...през 1895 година министър-председателят Солсбъри предлага политическо споразумение на основата на разделянето на Турция на зони на влияние...."

"... през 1900 година британците предлагат политическо споразумение за съвместна политика в Китай..."

"... безсмислената от стратегическа гледна точка оказана подкрепа на бурските въстанници от страна на кайзера, разгневяват английското обществено мнение..."

Заключение: Сблъсъкът между Германия и Британия може да е бил неизбежен в необозримото бъдеще, когато двете страни се превърнат в основни и безспорни хегемони за световно господство, но в началото на 20-ти век е по-скоро плод на злощастни случайности и грешни ходове от страна на германците. Френските колониални владения като размери и ресурси са били достатъчна основа за евентуално споразумение между британци и шваби - в смисъл за тяхна подялба след евентуална победоносна война срещу Франция и Русия.

Друг интересен факт: През 1866 г. в битката при Кьонинггрец прусаците са били пред разгром, там те правят грешката, която допускат по-късно руснаците в Източна Прусия, когато решават да се съсредоточат в три отделни колони преди самото сражение; Ако австрийцте бяха атакували решително колоната на корнпринца, която се забавила и изгубила из моравските гори, историята щеше да е друга... но както се казва, победата отива по-често при онези които рискуват.

[gollum]

Малък и бърз коментар .

1.

...войната на Англия срещу бурите я поставя в силна международна изолация, която тя се стреми да преодолее чрез сближаване с Германия, като й предлага през 1889 г. съюзяване. Само грандоманията на Вилхелм Втори и липсата на прозорливост на заелия мястото на Бисмарк нов канцлер фон Брюлов води до отхвърляне на предложението, което би могло да прекрои картата на Европа...

т.е. ако разтълкуваме това събитие, ще видим, че Великобиртания се стреми към едно кратковременно сближение, предизвикано от конкретен политически проблем с краткотрайно въздействие. Фактически Великобритания има временна нужда от подкрепа, но това само по себе си не предлага никакво трайно разрешение на противоречивите линии на развитие и на създаваните от тях проблеми. Но нито намек за военен съюз, нито за някакви "съвместни интереси", които да могат да сближат наистина двете империи.

2.

...през 1895 година министър-председателят Солсбъри предлага политическо споразумение на основата на разделянето на Турция на зони на влияние...

Отново става въпрос за конкретно споразумение по спорен проблем, в който Германия при това не е точно "основен играч" на масата. Нито намек за военен съюз или нещо подобно - единствено опит за политическо споразумяване на текущ проблем, политическата конкретика по който може доста да се промени дори в рамките на десетилетие.

3.

... през 1900 година британците предлагат политическо споразумение за съвместна политика в Китай...

Отново същият случай като в предходната точка - конкретно споразумение (нито намек за съюзяване, това са много различни неща) по конкретен колониален въпрос, който тогава придобива особена важнот. Но да напомним, страните по този въпрос съвсем не са само Великобритания и Германия - там са пряко намесени най-малкото Русия и САЩ, както и други държави. Не бих казал, че е много възможно дори едно споразумение за съвместни колониални десйтвия в Китай да доведе до възникване на трайна основа на добри отношения между Германия и Великобритания. още повече, че това третира само една от страните на проблема (онази многогранност, за която писах в предния си пост).

4.

... безсмислената от стратегическа гледна точка оказана подкрепа на бурските въстанници от страна на кайзера, разгневяват английското обществено мнение...

Е, тук дори не става въпрос за преговори, а по-скоро за проява както на чисто личностното в "голямата" политика (често твърде домошарска и по съседски дребнава), така и за проява на онова цивилизационно разминаване в мисленето и възприятията. което лесно превръща дори малкият спор в сериозно неразбирателство.

Т.е., описаните дипломатически контакти по какъвто и да е начин не говорят неоспоримо в полза на някакво намерение на британски дипломати (камо ли на правителството) да търсят военен съюз с Германия.

Първоначално френско-руският военен съюз е насочен главно срещу Британия - заради колониални интереси, сблъсъкът в Китай и Индо-Китай и прочие.

Това е така, но също толкова очевидно е, че този съюз ще се "плъзне" към противопоставяне с Германия. За Франция то е доминанта по чисто реваншистки причини (от които няма бягство в този период по силата на господстващата идеология). И колониалните противоречия, котио сами по себе си не биха предизвикали европейска война, още по-малко голяма, остъпват на заден план перд идеологическите изисквания (дори пред старите вражди, които също са осветени от същата идеология).

Френските колониални владения като размери и ресурси са били достатъчна основа за евентуално споразумение между британци и шваби - в смисъл за тяхна подялба след евентуална победоносна война срещу Франция и Русия.

Хъм, възможно е да допуснем, че Германия би се полакомила по тази полза, но основните й колониални проблеми са комуникационни и и менно по тази старетгическа линия тя влиза в противоречие с Великобритания. Ако продължи движението си по конолиалната линия, тези противоречия само ще се засилят. От друга страна, Великобритания няма особена нужда от тези колониални владения, а и още по-малко има нужда или желание за война. Всъщност войните й все повече и по-често през този период са отбранителни - "опит да запазим това, което имаме".
Накрая, Великобритания няма нито интерес, нито желание да има пред себе си континентален хегемон в лицето на Германска империя, разправила се с всичките си континентални противници. Това предполагам е било дотолкова очевидно, че е очевидност дори за британските политици от онова време (е, поне за повечето).

Та да се присегна и аз към заключението, да се приближа поне с още един поглед разсотяние към него . Несъмнено ПСВ в конкретният й вид се случва по ред неразбирателства и случайности. Но това съвсем не означава, че тя се случва "на празно място", напротив, именно разликите, разбягването на цивилизационните линии (като контури на парченца от разпадащ се пъзел), трупат хаос и причиняват неразбирателствата, котио с натрупването си прерастват в неизбежни конфликти. Несъмнено е, че Великобритания с нежелание влиза във войната, но също толкова несъмнено е, че с времето дори тогава да не беше влязла, то тя щеше да го стори с оглед на развитието на събитията, подтикната от успехите на Германия в началния период. Впрочем, кавито и да е "начални успехи" на Германия са немислими без марш през Белгия (а бих добавил и Холандия или поне Шлифен я е добавил не случайно), котео пък има неприятен страничен ефект, след акто Великобритания се е обвързала с нея по един категоричен начин.
Албирео, това, с което не съм съгласен е не напрежението, вкарвано от обединена германия - то е очевиден и неизбежен фактор. Но бих казал, че също толкова неизбежен е реваншизмът на Франция, а той е фактор, който също тласка нещата към война.

[Virakocha]

Благодаря за интелигентното мнение. По принцип си прав.

Но има няколко неща, които трябва да се вземат в предвид:

1. Традиционната английска подкрепа, оказвана на прусаците / още от времето на Фридрих Велики/ и тясната им династична обвързаност.

2. Сближението с Англия е невъзможно, без преосмисляне на германската позиция за военния флот - всичко останало е само следствие от тази политика.

3. Понякога "краткотрайните" интереси се оказват дълготрайни, ако има воля за подобен тип политика. За съжаление , в Германия след Бисмарк няма толкова влиятелен и прозорлив политик, на който да му е ясно, че противопоставянето с Англия е самоубийствено на този етап. Швабите избират пътя на откритото противопоставяне, раздразнението от което в английското общество нараства лавинообразно през началото на 20-ти век.

4. Всъщност профренската ориентация на Русия не би била толкова безспорна, ако Александър Втори беше поживял още 10 години.

5. Великобритания не желае война, тя е взела повече отколкото може да погълне и затова всеки трус поставя под съмнение стабилносттана огромната й колониална империя - затова едва ли би имала нещо против германски компенсации за сметка на френските колонии, при услонвие, че германците мируват и са склонни на компромиси по отношение на икономическата политика.

И нещо извън темата: оказва се, че прехвалените германски фабрични стоки по онова време чувствително отстъпвали по качество на британските - просто били чувствително и понякога изкуствено по-евтини. това най-много вбесявало британските индустриалци.

[albireo]

@Virakocha
относно Кьонигграц - категорично съм несъгласен. За мен това което си написал е невярно. Първо - за мен сравнението с руското съсредоточаване в Изт. Прусия е малко произволно, прекалено на едро и без да отчита детайли, за да е коректно. Второ - австрийците поради ред причини няма как да се ангажират първо с пруската армия на Кронпринца. Това важи за самото сражение. Ако говориш за кампанията обаче, поради географски особености (планински терен и проходи) също няма как да се съсредоточи и решително да се разбие армията на Кронпринца. Могло е обаче тя да бъде възпряна с малко сили, както се получава при Траутенау, където австрийския X корпус с решителни действия успява да отблъсне пруския I корпус от 2 армия (армията на Кронпринца). Дори и да не е възпряно, настъплението е могло да бъде забавено и тогава решителното съсредоточаване и главния удар да бъде насочен с/у Първа Пруска Армия (принц Фридрих Карл). Впрочем точно това твърди официалната австрийска военна история писана след войната.
Други малки забележки:
За каква международна излоация на Великобритания говориш? През 1889? Май бъркаш с 10 год. - 1899-1901 тогава е Втората Англо Бурска война. Първата е 1880-1881 но тя е доста по-дребно мащабна и да се мисли за международна изозлация на Великобритания тогава е абсурдно.
Освен това самото понятие "Международна изолация" употребено спрямо Великобритания около Втората Англо-Бурска война е малко съмнително. За каква излоация става въпрос? Това че бурите печелят симпатиите на останалия свят, в това ли се изразява международната изолация? В тази връзка имаш ли представа за т.нар. "подкрепа" на бурите оказана им от Германия - цялата подкрепа се изразява само в симпатии и толкоз. Нито оръжия са получили, нито нищо повече от морална подкрепа (бурите си купуват оръжието, както всички останали и при това не от Германия - като страна по договор - ами от оръжейни фирми и търговци).
Относно профренската ориентация на Русия - напротив абсолютно безспорна е. След Берлинския конгрес (когато Русия започва да се "отчуждава" от Бисмарковата политика) и в последствие, когато Германия настройва Русия срещу себе си - в този процес особено голяма роля играе немския Генерален щаб (Валдерзее и неговата ориентация на Изток) съюз между Франция и Русия против Германия носи очевидни предимства и вероятността да не се случи е твърде твърде малка. В този смисъл според мен Френско - Руския съюз, който се случва така или иначе е първо и основно ориентиран с/у Германия, а това че двете страни имат общ "проблем", що се отнася до колониалните им политики, в лицето на Великобритания само допринася за ефективната спойка, за "стоплянето" на отношенията м/у тях.
А това

5. Великобритания не желае война, тя е взела повече отколкото може да погълне и затова всеки трус поставя под съмнение стабилносттана огромната й колониална империя - затова едва ли би имала нещо против германски компенсации за сметка на френските колонии, при услонвие, че германците мируват и са склонни на компромиси по отношение на икономическата политика.

е нещо определено доста спорно и проблематично като теза.
Първо - Какво значи "поставят под съмнение стабилността на Британската Империя"? Откъде ти хрумна тая представа че Британската империя в разглеждания период е по някакъв начин нестабилна - политически, икономически и т.н? Според мен няма основания за подобен извод. Второ - "взела повече отколкото може да погълне"?????? това пък какво означава? Опираш ли този извод на някакви реални факти относно Британската колониална експанзия и ситуацията в колониите или просто така, дай да караме на клишета? Въобще представата, че империята е нестабилна защото е голяма и е достигнала крайната точка на възможносто си разширение, е според мен дълбоко погрешна. Империята е голяма защото експанзията е успешна, а експанзията е успешна защото има достатъчно потенциал и успешен механизъм за присъединяване на нови територии. И поради това е стабилна. Малко повече познаване на фактите в случая няма да навреди. Също така можем да погледнем как точно Британската Империя прекратява съществуването си и дали този процес би бил възможен ако наистина империята е била нестабилна конструкция, готова да рухне при някои трус?
Междудругото Великобритания се договаря относно колониалните въпроси С Германия - през 1885 ако не се лъжа. Тогава си уреждат отношенията в Африка без особени трудности.


Голъме, напълно съм съгласен с теб за това, че ПСВ не се случва на "празно място", но същото важи и за ситуацията преди ПСВ.Защото френския реваншизъм е следствие, което по-късно се превръща в причина. Аз просто се опитвам да отида една стъпка по-назад и се опитвам да обясня не ПСВ, а ситуацията преди ПСВ с обединението на Германия и начина, по който то се случва. Защото първо то е вододела, то е явление, с което вече имаме качествена промяна в международните отношения - нарушени са принципите на Вестфалската мирна система и второ начинът по който се осъществява - бисмаркова дипломация и военно-организационния гений на Генералния щаб и пруската система въобще (Молтке, Фон Роон и т.н.) предопределят според мен една последваща нестабилност в политиката на обединената германска държава. Институциите, чрез които функционира страната или по-точно системата на взаимовръзки между тях, са нестабилни by default и това състояние на крехко равновесие се поддържа само от личностите, които са начело при обединението. Така да се каже новата Германия е направена "по тяхна мярка". Но когато те си отиват си проличава какво може да се случи, когато тези институции биват hijacked, ако мога да се изразя така. Например как един началник на Генералния щаб с политически амбиции и интригант, какъвто е Валдерзее, може да се възпозлва от възможностите за намеса и влияние върху политиката - външна и вътрешна - с каквито разполага Генщаба (право на неограничен и неконтролиран от нито един от парламентите достъп до Кайзера и т.н.). Също така в чисто военната сфера - ролята която изиграва институцията на военния кабинет при Двора. Молтке е бил аполитичен, а Бисмарк прекалено прозорлив и успява да предотврати съюз м/у всички потенциални противници на една обединена държава в центъра на Европа и Германия ги разбива един по един. Но след това - необходимо е същото изкуство, за да се поддържа равновесието (вече кардинално нарушено с наличието на Германия като единна държава) - иска се умело маневриране и изкусна дипломация. Напр. да направиш така, че и Русия и Австрия да имат нужда от теб като арбитър (де факто, по този начин функционира Съюзът на тримата императори). А когато умелия дипломат слиза от сцената какво се случва? Няма вече кой да поддържа равновесието и да балансира. Глупавия политик избира твърдата линия вместо баланса и оттам се стига до ситуацията преди ПСВ, в/у която ти фокусираш анализа си.
Това би могло да бъде и коментар към репликите на Виракоча, които иначе сами по себе си нищо не обясняват. "В Германия след Бисмарк нямало толкова умен политик, че да види последиците от новата линия в немската политика". Това е така, но Въпросът тук е ЗАЩО. Защо се получава така? Като не питам защо не се ражда втори Бисмарк, а защо политическата система е такава, че да има нужда от някой особено умен политик, за да работи добре(смислено)? Аз съм уверен, че обединението на Германия по пруски (както става в реалността) никога не би могло да стане възможно с един Бюлов и да речем Шлифен (да не говоря само за Валдерзее) начело на Прусия. И това е така защото за обединение "отгоре", със сила, при това като се отчетат обективните предпоставки и най-вече пречките в международен и вътрешен план, се искат особено надарени и умни фигури начело на страната. Прусия е имала късмет с един разумен крал, с един просто феноменален канцлер, със военен министър от ранга на фон Роон и с един кротък гений начело на генералния си щаб (а това са институциите, които имат значение за тази страна тогава). Но дa перефразирам една прочута фраза - if you live by the personаlities you die by the personаlities.
Според мен може би щеше да е друго, ако е имало обединение отдолу - политическата визия и zeitgeist-а на 1848г. Процес, при който обединение не се случва за сметка на свободата, което предполага една политическа система в която има баланс поради това че има контрол и отчетност. Всъщност Прусия и въобще Германия е имала общо взето три (условно казано) момента, в който да избере либералния път - първият е след прогонването на Наполеон (Щайн и Шарнхорст), като духът на това "олевяване" се чувства някъде до към средата на 20те год ако не се лъжа. Вторият е 48г. и третия е по-скоро процесът на надигане и политическо организиране на немската социалдемокрация в последната четвърт на 19в. която така и не получава реално политическо представителство (т.е. такова което да участва във взимането на решения на най-високо, стратегическо ниво). Социалдемократите, а всъщност не само те ами и католиците на центъра напр., могат да имат грандиозно представяне в парламента, но de facto немската политика реално се случва другаде - по едни "места" оформили се "по мярката" на личности от едно, че и две поколения назад. И трите момента са пропиляни и резултатите от това си проличават след 1890 година.

[Virakocha]

Първо, написаното от мен , беше провокирано от книгата, за която ви разказах. Не казвам, че споделям тезите на автора, просто ми се сториха интересни за размисъл. И въобще, историята , мисля, не е само следствие от "обективни" социално-икономически и политически закономерности , но е и доста хаотично поле, където импровизациите също оказват огромно значение.
Повтарям отново - нямам претенции, че познавам детайлно периода, не съм историк, а един лаик, който обича да чете история.

За битката при Кьонигграц - твърдението ми се базира на онова, което съм чел. Това, което знам е, че блестящият план на Молтке е бил пред провал заради неумелите действия на Кронпринца, именно защото последният действа много мудно. Друг е въпросът, че австрийският главнокомодващ трудно би могъл да се възползва, тъй като е скован от това да чака заповеди от Виена и не би желал да поеме отговорността за подобен тип действия.

Битката в Източна Прусия е , разбира се, съвсем различен факт - идеята ми е, че там руснаците са бити на части от по-малоброен противник заради неуредици с координацията между двете руски армии. Пруският генерален щаб вече е обмислял оттегляне от Източна Прусия, но тогава се появява един чепат полковник / за съжаление не си спомням името му/, който излага плана си за обкръжение на Самсонов и последвалата операция е блестяща...

За изолацията - тук вече наистина нямаш основание да ми приписваш подобна теза - много ясно казах, че е цитат. Но както и да е. Важен е фактът, че е имало предложение за военен съюз. Ако не е било конюктурно, още по-добре.

За самоизяждането на Британската империя. Не мога да твърдя, че по онова време е била в криза, но последвалите събития доказват какво е щяло да се случи. Британските правителства не са били толкова глупави да не го осъзнават, затова и толкова лично приемат подкрепата за бурите. не ми се ще да мисля какво би станало, ако заедно с бурите беше избухнало още едно въстание, примерно в Индия. Тогава короната бая зор щеше да види, щом за смазването на бурите мобилизира почти цялата си редовна армия с най-елитните части.

[von Danitz]

Има и още един аспект, който до момента мисля ви убягва. Например Бисмарк по-късно е твърде заинтересован и съзнателно подтиква Франция към експанзия в Африка и в южните морета. За него това е гаранция, че тя ще си има работа и ще намери компенсации. И ако се разчита на баланса на силите, в което той е виртуоз, Франция трудно някога ще промени огромната, катастрофична за нея диспропорция, направена от самата нея, след създаването на Германия и Италия. Всъщност, във френски интерес е тези две държави никога да не съществуват. Безумната политика на подкрепа на националните и либерални движения на Луи Наполеон му стоварват безбройни беди, но и стратегически нонсенс за Франция. И, в перспектива, да не се разливаме след смъртта на Александър ²², Германско-Руския съюз би бил достатъчна гаранция за мира в Европа. Англия срещу него би си намерила за съюзник единствено Турция, но никога Франция или Италия. Те би трябвало съвсем да са откачили за такава стъпка. Това е положението, поне 15 години след войната.
Сега, има и друго, Русия укрепва, не без помощта на Германия поне на дипломатическо ниво. Александър ²²² е този който изведнъж разиграва славянската карта. Германците пък се хващат. Това е шанса на Франция и сме свидетели как Руския цар впоследствие отдава чест на Републиканското знаме.

[albireo]

Virakocha, аз също не съм професионален историк. Също като теб си правя изводите възоснова на това което съм чел. Конкретно за Кьониграц - това са Историята на немския Генерален щаб на Гьорлиц, материали от интернет и книгатa на G. Wawro за френско-пруската война, където са споменати и много интересни подробности за предишния конфликт, в който Прусия участва. Предстои ми да си взема и Австро-Пруската война от същия автор, където вече ще има доста по-подробна информация.
Пак относно Кьониграц между това, което твърдиш тук:

За битката при Кьонигграц - твърдението ми се базира на онова, което съм чел. Това, което знам е, че блестящият план на Молтке е бил пред провал заради неумелите действия на Кронпринца, именно защото последният действа много мудно.

и това което беше написал преди:

Ако австрийцте бяха атакували решително колоната на корнпринца, която се забавила и изгубила из моравските гори,

има известна смислова разлика. Ако си забелязaл, моята критика беше конкретно насочена срещу изказаната теза, че е можело австрийците да се насочат първо срещу Втора Армия (Кронпринца), като това което аз казвам е че при по-бързо и умело съсредоточаване и по-решителни действия ударът е трябвало да бъде насочен срещу Първа Армия (Принц Фридрих Карл). Всъщност и в това се изразяват и най-големите рискове за прусаците по време на самото сражение - да не би Фридрих Карл да се впусне в атака (както той сам е искал), вместо само да ангажира австрийците (както е планирал Молтке) и да бъде разбит преди Кронпринцът да се появи от Север.

За самоизяждането на Британската империя. Не мога да твърдя, че по онова време е била в криза, но последвалите събития доказват какво е щяло да се случи. Британските правителства не са били толкова глупави да не го осъзнават, затова и толкова лично приемат подкрепата за бурите. не ми се ще да мисля какво би станало, ако заедно с бурите беше избухнало още едно въстание, примерно в Индия. Тогава короната бая зор щеше да види, щом за смазването на бурите мобилизира почти цялата си редовна армия с най-елитните части.

Относно Британската имеприя - въпросът е може би за отделна тема. Опасявам се, че не си прочел внимателно какво съм написал преди това за преполагаемата нестабилност на империята. Няколко малко фактологични забележки - първо бурите не въстават. Това е агресивна война от страна на Великобритания спрямо независими държави. Второ - в Южна Африка съвсем не са изпратени елитни части. Изпратени са части от метрополията, а de facto тези които имат най-добра подготовка и най-голям боен опит - Индийската армия, си остават по казармите. Трето - имайки предвид ситуацията в Индия по време на разглеждания период ако и да бе избухнало въстание, то едва ли е щяло да се различава много от Бунта от средата на века. Т.е. на страната на британците са щели да воюват поне толкова индийци, колкото и на страната на въстанниците. Като се има предвид и състоянито на Индийската армия тогава и от кои народи е рекрутвана (именно като последица от Бунта от 1857) нищо чудно подобно въстание да е могло да бъде потушено с помощта на локални сили.
@Даниц
- съгласен. Това, което аз казвам е, че просто Русия се отвръща от Германия по вина на последната.

[Tom_Calm]

Всъщност от тази война насам у французите се заражда един дълготраен комплекс за малоценност спрямо Германия, който дори двете световни войни не могат да изтрият от съзнанието им; напротив, даже го засилват. В ПСВ Франция побеждава, защото е подпомогната от своите съюзници. Какво ли щеше да стане, ако Франция се беше изправила сама с-у Германия?! Във ВСВ пък тя направо е премазана от немските части. И отново щастливите овчарчета-французите се оказват на страната на победителите. Пак съюзниците им -Британската империя и САЩ са тези, които спасяват държавата им. Е трябва да им се отчете, че поне са по-добри дипломати от немците.
Хубаво е, че двете държави успяха да надмогнат старите си вражди и да покажат, как трябва дя живеят две съседни страни. В това отношение повече усилия, мисля положиха немците (но пък имаха ли и друг избор).

[von Danitz]

През 1871 година диспропорцията в населението е била 5 млн., през 1905 -21 млн.,между Франция и Германия, за какъв комплекс говорим? Става дума за мобилизационни възможности. Грешката на Луи Наполеон, говоря , грешка от "Парижка гледна точка", е можела да бъде поправена само с дипломатически мерки. Франция никога повече не е можела сама да доминира в Централна Европа. Но това не значи че не се е биела.