Съобщение

**albireo** · 11-08-2006, 15:29

Я...виж ти каква тема откривам

Не знам какъв източник е ползван, ама ми прилича на малая советская енциклопедия. Или нещо подобно. Основните неща обаче са верни, с изключение разбира се на (д)зверски смешния цитат от Енгелс, който е ярък образец за изопачаване и/или незапознатост и в крайна сметка е видимо идиотски. Успешното изпозлване на стрелковите вериги се случва първо поради факта, че подобно нещо е заложено в пруската доктрина и второ именно благодарение на усилията и инициативността на офицерския и подофоциерския състав, а не въпреки тях. Точно такова ниво на инициативност се е насърчавало в армията на севрено-германската конфедерация. Същевременно обаче прусаците никога не преминават напълно към изпозлване само на стрелкови вериги в тази война, а продължават да се придържат към настъплението по роти, което често преминава в координирани атаки по взводове в последните 100-на метра пред противника. Едва след войната стрелковата верига се утвърждава като единствения възможен метод за атака на пехотата.

**Virakocha** · 25-08-2006, 17:38

Не съм специалист, но наскоро прочетох една книжка за германската армия от онова време. Общо-взето, всичко е било против французите - мобилизационна готовност, въоръжение, липса на грамотни планове за водене на бойните действия, нерешителни висши офицери и безумието на Наполеон Трети, който е нямал и капчица от военния гений на истинския Наполеон. И въпреки това, войната не е била просто разходка за прусаците до Париж, в няколко пригранични сражения търпят огромни загуби.
Интересно е, че молтке и Бисмарк замисляли нов удар срещу франция в края на 70-те години, с което са искали напълно да я лишат от правата на "велика сила", но руснаците им попречили. Не знаех също, че кайзерът високомерно отхвърлил 3 английски предложения за военен съюз , отправени между 1890 и 1905 година. Ако Британия и Германия воюваха заедно през първата световна война, горко на французи, сърби и руснаци...

**gollum** · 25-08-2006, 18:03

Ако Британия и Германия воюваха заедно през първата световна война, горко на французи, сърби и руснаци...

Великобритания няма никакво желание да воюва тогава - нито парвителството, нито населението. Въпреки че според мен (помня че спорихме наскоро с Албирео по този въпрос) тя би могла да има известни основания за превантивна война, то те са изцяло срещу Германия. Но Великобритания няма никакъв интерес и съответно желание да нарушава статуквото - тя е вероятно в максимално възможната си степен на разширение и по-скоро би желала да задържи това положение, отколкото да го рискува. съвсем по друг начин стоят принципно нещата за Германия (особено икономически), да не говорим, когато се намеси и личността на кайзера (което, разбира се, е неизбежно).
Всъщност основен интерес и мотив за война към началото на ХХ век има Франция (реваншистки причини, пряко съврзани с обсъжданата тук тема) и по същество никоя друга от Великите сили. Поради кайзера си (но не толкова поради реалните си интереси, поне както ги разбирам аз), Германия също сякаш се стреми към война.
Та в този смисъл съюз между Великобритания и Германия ми се вижда крайно нереален.

**resavsky** · 25-08-2006, 18:14

Виракоча къде си чел за тези предложиния за военен съюз между Англия и Германия.Общо взето в края на Х²Х век и началото на ХХ век английската външна политика търпи завой на 180 градуса и за враг ¹1 е обявена Германия а не Русия както е през почти целия Х²Х век.Англичаните виждат в Германия и най - вече в нейния бързо засилващ се флот сериозен претендент за тяхното господство по моретата което е в основата на Британска империя.Именно Англия а не Русия възпира Бисмарк да нанесе втори удар по Франция с който окончателно да я извади от списъка на съперниците.В този период / 70 те години на ХХ век/ Русия е твърде слаба и не се е възстановила от загубата във Кримската война за да участва сериозно в европейския концерт.За слабостта на руската армия най - солидното доказателство е Руско-турската война от 1877/78 г. която едва не е загубена и предизвиква доста негативни коментари в европейската / най вече германската / преса.Интересно,че по време на една от кризите с Франция /ако не се лъжа през 1875 г./ английският посланик в Берлин директно заплашил Бисмарк че в случай на военен ковфликт с Франция английската армия ще извърши десант в Германия.Тогава железният канцлер произнесъл една от крилатите си фази - "Ако английската армия извърши десант в Германия ще изпратя пруската полиция да я арестува!".Гордите англичани трудно преглъщат това унижение и през ПСВ английската преса често цитира тези думи на Бисмарк за да мотивира войниците.

**gollum** · 25-08-2006, 18:23

Англичаните виждат в Германия и най - вече в нейния бързо засилващ се флот сериозен претендент за тяхното господство по моретата което е в основата на Британска империя.

Между другото, според доста популярния по онова време (и особено във Великобритания) труд на А. Мехен истинската основа на морското господство е не бойният флот сам по себе си, а търговският флот на една държава и всички онези географски, социални и икономически особености на една държава, които позволяват на този флот да съществува и да се развива успешно. Бойният флот е само необходимо допъленние и функция на развитието на търговския. акто допълва, че в някои случаи и времена е възможно държавата да се опита по собстевна воля да развие възможностите и склонностите на народа си към "основата на морското господство", но рядко подобни опити могат да бъдат успешни ако липсват съответните условия за тях. Интересно е да се поразсъждава доколко Германия успява по естествен път да се развие в тази посока, защото несъмнено й липсват необходимите естествени усолвия за "морско господство" (и още по-несъмнено е, че ако се опита да се "набута" в това положение ще бъде притисната, подобно на Франция почти дев столетия по-рано, в клопка поради континенталното си разположение и континенталните си грижи).

**albireo** · 25-08-2006, 18:25

Коя книжка за германската армия?
За това

било против французите - мобилизационна готовност, въоръжение, липса на грамотни планове за водене на бойните действия, нерешителни висши офицери и безумието на Наполеон Трети, който е нямал и капчица от военния гений на истинския Наполеон.

си абсолютно прав. Но французите сами си го причиняват бих казал.
Има само едно изключение от гореизбшроените неща, за което да можем да кажем че германците имат предимство - въоръжението. Французите имат безспорно по-добрата пушка - Шаспо, която е с класи над германската Дрейзе. Май баварската армия беше въоръжена със сравнително по-добра пушка от Дрейзе, но не съм сигурен и може да греша. Парабелката, Ник или някои от тези които разбират от оръжие може да се намесят тук и да кажат повече подробности. Французите са имали и митральози. Единственото, с което германците са ги превъзхождали е артилерийското въоръжение. Но в крайна сметка оръжията сами по себе си абсолютно нищо не означават. Това което има значение е доктрината за използването им (чуваш ли Гошко и вие всички останали, които сте полазили оръжейните раздели!). Французите имат по-добрата пушка, но пък основно залагат на огъня от цели батальонни формации feu de bataillon, което е неадекватно с оглед на немските доктрина за пехотна атака. Имат и митральози, но пък ги смятат за чисто артилерийски оръжия и съответно ги разполагат твърде назад и така се губи ефекта им. Когато в процеса на развитието на сражението митральозите са попадали на предната бойна линия размешани м/у батальоните и полковете по една и по две, тогава са давали много добри резултати. От своя страна пък немската тактическа доктрина за пехотата включва много енергичното настъпление по ротни колони и подобно разкъсване на строя малко намалява загубите от огъня на Шаспото, но тъй като това, което е втълпявано в главите на офицерския състав а оттам и на войниците е наистина ударното, шоково настъпление без оглед на първоначалните загуби, жертвите сред пехотатата са огромни. Все пак това е доктрина изработена по времето, когато прусаците са имали с/у себе противник въоръжен с по-стари от Дрейзе модели - напр. австрийци с Лоренц.
Та поради тези огромни жертви, войната наистина хич не е проста разходка до Париж за германците. Това което спечела войната от немска страна е решителността на командния състав и артилерията.
Прусаците имат великолепна артилерия още през 66 год., но хич не умеят да я изпозлват. За разлика от 70та година, когато са ревизирали възгледите си за артилерията и се справят зашеметяващо добре.
А колкото до замисления нов удар с/у Франция - я дай малко повече подробности. Аз знам,ч е военните основно са настоявали за това. Още при преговорите 71 год. оня от подписа ми е недоволствал силно с/у Бисмарк, че оставя на французите крепостния пояс от Вердюн на юг (btw това е същата линия от крепости, която французите са изпозлвали с/у испанците (Хабсбургите) още от 16в.). От военна гледна точка Молтке е бил прав и това си проличава през ПСВ, но от политическа гледна искането му (негово, на генщаба, на военния кабинет на кайзера и на по-видните полеви командири) за повече френски територии е било пълен абсурд. Те германците с един Метц и Елзас не могат да се оправят за 40 години па камо ли с още един куп територии на запад оттам...

**Odzava** · 25-08-2006, 19:11

Интересна тема. На скоро четох за действията на френската ескадра на Балтика по време на Френско-Пруската война. Действията на френските кораби се отличават с пасивност и са се свеждали до разузнаване на подходящи за десант пристанища. Но френския адмирал така и не получава войските които да десантират.
А единствения морски бой за цялата война се състоява пред ... Хавана. Там немска канонерка води класически рицарски морски бой с френска канонерка-стационер.
Ако на някого е интересно мога да постна и повече.

**resavsky** · 25-08-2006, 19:52

Албирео най-големият противник на искането за повече френски територии е бил самият Бисмарк.Част от неговия гений е крайната умереност при воденето на преговорите.Същият просто е искал да постигне политическите цели на войната и нищо повече.Затова след Садова отказва да продължи похода към Виена за огромно неудоволствие на своите генерали.Във френско-пруската война Бисмарк е искал единствено обединението на Германия начело с пруския крал и нито за момент не го е забравил.Териториалните придобивки за сметка на Франция въобще не са му били приоритет тъй като железният канцлер добре е знаел,че рано или късно французите ща потърсят реванш и колкото повече територия загубят толково по-мотивирани ще бъдат на реванша.Затова Бисмарк е търсил втора война с Франция като е разчитал инициативата за нея да дойде от самите французи / някакъв моментен изблик на национализъм/ като тази война е трябвало окончантелно да реши проблемите на Германия на запад.

**Virakocha** · 25-08-2006, 19:58

Утре като направя справка, ще ти кажа заглавието на книгата, скоро е издавана. Авторът й твърди също, че британската неприязън към Германия се появява едва 7-8 години преди Първата световна война - общо-взето заради напъните на Втория Райх да съддае голям военен флот и "нелоялната " конкуренция на германски фабрични стоки в колониите. На британците им е било все тая дали германците ще владеят Намибия и Танзания. Всъщност Типриц е най-големия "виновник" за възникналата вражда. Той внушава на престолонаследника, че Германия има нужда от силен флот. Първите напъни в тази посока са били само доколкото да подсигурят нарасналия тонаж на търговския.
Друга интересна подробност от 1870 година е, че прусаците са се страхували от френски десант в Шлезвиг- Холщайн, тогава датчаните е можело да се включат в бойните действия.
Накратко, сблъсъкът с Англия не е е бил неизбежен, както учеха дъртите комунистически професори по история.

**gollum** · 25-08-2006, 23:56

Накратко, сблъсъкът с Англия не е е бил неизбежен, както учеха дъртите комунистически професори по история.

Зависи какво се разбира под "сблъсък". Ако разбираш "война", то разбира се не е била неизбежна, в тази връзка дори войната на Франция с Германия не изглежда неизбежна. Но ако под "сблъсък" се разбира един сравнително широк като основа процес на противоречие, развиващ се бавно и постепенно, но за сметка на това доста уверено, вероятно именно заради ширината на основата му, то мисля че неизбежността се случва и развива в реалността. "Широтата" идва от това, че противоречията се играят едновременно на няколко различни "сцени"на социалната действителност, при това движени от необварзани от единен текст акьори, ако ми позволите тази малко банална метафора. Икономическите процеси, които постепенно ще (и биха могли, ако нещата се бяха развили в тази посока) превръщат Германия в промишлен хегемон на субконтинента; страната на тези процеси, която довежда до бурното и нарастващо развитие на гражданската флота на Германия са чисто икономическата страна, която постепенно води до сблъсък с британската икономика и претенции. Този сблъсък в никакъв случай сам по себе си не означава нещо сериозно (или по-сериозно от социалните си последици).
Но същият този "вектор на развитие" води след себе си претенциите за развитие на Германия в посока на морска имперска сила, които сами по себе си имат силен противовес в лицето на чисто континенталните стремежи, досаттъчно ясно изразени в Германия ("колонизация на самата Германия"). Интересното е, че същото това развитие в посока на морските въоръжения се тласка и от други, независими причини, намиращи един от двигателите си в лицето на кайзера.
Това вече е нещо, което води до постепенно противопоставяне с Великобритания, макар че отново не става въпрос за нещо задължително сериозно, поне не и на първо време (вяска война изисква освен наличие на обективни стартегически предпоставки и причини и на елементарното им осъзнаване и на нещо не по-малко важно - на желание да се задвижат нещата в посока на насилственото решение, вместо на някое друго).
Но това съвсем не е единственото нещо - бих казал, че доста ясно може да се проследи и един социокултурен антагонизъм, който постепенно се развива и разгръща между едно парвеню-новобогаташ и една възрастна дама с благороден произход и "извовювано с минали постижения" положение в обществото (ако ми позволите отново една доста нескопосана метафора). Този "културен антагонизъм" се развива на много нива и подпомогнат от зараждащите се "медии" придобива достатъчно широки мащаби (всъщност се превръща в част от национализма). Интересното в този случай е, че той се развива както по линията на собственото национално движение за консолидиране (а и на формираните вече разбирания и традиции), така и по линията на имперското развитие, което става все по-ясна доминанта в развитието на германската империя. И ако проявим въображение или пък желание да надхвърлим възможностите си, то можем да предположим и още една линия на чисто цивилизационно съперничество, което се изразява в желанието за доминиране на определен подход към нещата, на определен свътоглед и начин на живот.
Но това отново само по себе си не води до нищо, освен до бавно натрупващо се недоверие и прикрита омраза, чувство, изразяващо се най-добре с думите, че "ония отсреща не заслужават нищо, дори нашето презрение".
И накрая стигаме до имперския сблъсък, който отново не е ясно изявен, а по-скоро е усещане за подбутване и опит да се пробие път с лакти (тази вечер нещо съм в матефорично настроение). Германия нееднократно преживява през новия век малки сблъсъци тук и там, и то не само с Великобритания, но всичките имащи едно пердимно "имперско" естество и съдържание.
Т.е. множество контури на сблъсъка могат да се проследят под сбръчканата и неизразителна кожа на историята като едва прозиращи вени. Никой от тях не води с неизбежност до една Германо-Британска или Биртано-Германска война и същевременно всеки един от тях вгорчава възможността за реално сътрудничество и разбирателство. И прави вероятно това, което в крайна сметка се случва, макар че спокойно би могло и да не се случи в този вид или пък въобще да не се случи... поне не скоро (защото за този тип процеси е нужно много време за да се развият и да дадат видим плод, който може да направлява умовете и сърцата на хората).
В онзи момент Германия за Великобритания все по-често е неприятна, арогантна нова континентална сила, която се стреми към неща, които няма парвото да притежава и току се меси там, където не й е работата. Разбира се, чисто геополтичиски погледнато (от висота на шахматисткия обективен поглед, както се изрази Албирео

) Великобритания би могла да извлече изгода от съюз с Германия, стига наистина добре да "води играта". Но да воюва заедно с нея? Това по никой начин не би дошло на ум на британски политик. На първо място - защо, след това, за какво и на трето място - серщу кого? Войната може да донесе само разочарования за старата дама и това е осъзнато, макар и може би не достатъчно ясно. Напротив, Франция, хваната в хватката на националния си срам и страстта към реванша е значително по-удобна, лесна за предсказване. Впрочем, ще се намерят достатъчно биртанци, котио биха казали, че дори и континента да е под германсски ботуш, империята е достатъчно силна за да оцелее и да победи ("вече сме го преживявали и успяхме", - биха добавили те). Или пък Руската империя, с нейните неуредици и недостици, които я правят достатъчно предвидима и в известен смисъл (и в този период) - лесна за насочване.
Казано с едно изречение - в този момент (нещо, с което Албирео би се съгласил) светът (това, което в техните представи е той) се клати само поради болните амбиции и стремежи на немците и на няколко малки, новопотеглили по пътя на национализма народи. Сякаш само техните амбиции и стремежи (и тази тяхна сляпа и предопределена увлеченост по новата идеология) водят до ужаса на Голямата война. Но според мен това е само едната страна на нещата и определено само единият поглед, който поради афектираността си пропуска останалите линии на системата.

ПП Това, разбира се, не е нищо повече от мои банални спекулации по темата, плод на сравнително късния час.

**albireo** · 26-08-2006, 01:38

resavsky написа

Албирео най-големият противник на искането за повече френски територии е бил самият Бисмарк.Част от неговия гений е крайната умереност при воденето на преговорите.Същият просто е искал да постигне политическите цели на войната и нищо повече.Затова след Садова отказва да продължи похода към Виена за огромно неудоволствие на своите генерали.Във френско-пруската война Бисмарк е искал единствено обединението на Германия начело с пруския крал и нито за момент не го е забравил.Териториалните придобивки за сметка на Франция въобще не са му били приоритет тъй като железният канцлер добре е знаел,че рано или късно французите ща потърсят реванш и колкото повече територия загубят толково по-мотивирани ще бъдат на реванша.Затова Бисмарк е търсил втора война с Франция като е разчитал инициативата за нея да дойде от самите французи / някакъв моментен изблик на национализъм/ като тази война е трябвало окончантелно да реши проблемите на Германия на запад.

Е нали и аз именно това казвам. Това е искане за нови територии е на военните, а не на Бисмарк. Защото от политическа гледна точка е пълен абсурд. И затова понеже този виракоча е писал - че Молтке и Бисмарк настоявали за превантивен удар в края на 70те, се поинтересувах чия е била идеята - на Генщаба, който тогава вече мн. активно се меша в политиката (те това са вече недостатъците на политическия режим възникнал след обединение по пруски) или на канцлерството.

**Parabellum** · 26-08-2006, 05:13

Virakocha написа

Общо-взето, всичко е било против французите - мобилизационна готовност, въоръжение,

Тук категорично заявявам, че франсетата по отношение леко стрелково оружие са няколко класи пред прусаците. Френската пушка "Шаспо"обр.1866 по далекобойност е превъзхождала пруската "Дрейзе" обр.1848 година 2,1 пъти. Друг е въпросът, че французите не са могли да използват напълно качествата й-воювали са по старият метод, който е обяснен по-горе от Албирео.
Също така във френската армия е имало на въоръжение американски пушки система "Ремингтън" Ролинг Блок, за разлика от пруските и френските пушки , които са стреляли с хартиени патрони, америкнаската пушка е използвала унитарен патрон-месингова гилза- и на практика не се е влияела от климатичните условия

**ToMaS** · 26-08-2006, 06:28

Четох мемоарите на Бисмарк и там той ясно е написал, каква линия на политика е следвал.
1. Той не е искал Германия да се обвързва с отбрана на колонии и точно заради това е напуснал канцлерският пост, защото политиката на Вилхелм ²² по това време е Германия да има колкото се може повече колонии.
2. Бисмарк е искал да осигури континенталното превъзходство след като отлично е осъзнал, че не може да се пребори с Великобритания по море. Стремежът му към изграждане на най-добрата континентална армия е нормално като се има предвид факта, че Германия има съседи, които биха потърсили реванш.
3. В мирния договор с Франция първоначално Бисмарк не е искал да взема никакви френски земи, тъй като е нормално да се зароди чувство за реванш у французите. Въпреки, че в Елзас и Лотарингияса говорили на немски, те се самоопределят като французи. Тези земи са включени по настояване на военните.
4. Целта на Бисмарк е да осигури на Германия ролята на арбитър в световната политика, чрез противопоставяне на Великите сили и чрез поредица от съюзи.

**albireo** · 26-08-2006, 12:43

Ам гъл, по дяволите трябва повече да спекулираш в късните часове значи. Сега не мога да пиша (след 4 часа съм на сватба и нямам особено време да се съсредоточа) но след последната среща и дискусията по този въпрос, седнах (образно казано де) и му ударих една голямо мислене. В чисто абстрактен геополитически план (от висотата на шахматисткия обективен поглед или ако разигравахме някоя форумна игра) все пак съм съгласен с теб че конфликтът м/у Англия и Германия е неизбежен. Такъв много вероятно би възникнал и в една алтернативна реалност, в която да речем нещата в Германия се случват по малко по-друг начин или пък "всепомитащата" сила на национализма бива по някаквъ начин "уловена" и канализирана от политическия процес (друг тип политически институции в Германия, базирани на малко по-друг тип обществена организация и/или малко по-рано възникнали международни институции и т.н.), но пак поради горното е било възможно и да не възникне. Но това са спекулации, дори и само защото възникването на друг тип институции и друга политическа култура в Германия, не е гаранция за липсата на този социокултурен антагонизъм, на тази визия за света по германски, която ти си докоснал с обясненията си. Това спекулации и защото в крайна сметка поставят "алтернативното начало" най-отгоре, така да се каже ТР и АР придобиват "еднаква тежест" в рамките и целите на този шахматен анализ.
Това, което мен ме вълнува е по-скоро случването на нещата в ТР и по-скоро да разгледам хипотезата си доколко обединението на Германия (по начина по който се случва) може да се разглежда, като стоящо в корените на причините за ПСВ и ако да (нещо в което съм уверен) то докъде, до каква степен (което определено ми е по-интересния въпрос). Но за това ще трябва да направи отделна тема - може да се изтеглят мненията оттук, които се занимват по-вече с тези геополитически и дипломатически въпроси + поне едно твое мнение от темата за причините за ПСВ (там където обясняваше А и Б на Динаин, защо и ПСВ е идеологическа война) - и да полсужат като основа, но както казах сега нямам особено много време, а пък знаеш че сериозните ми и дълги постинги ми изискват доста свободно такова.
Ако пък не стане, ще го разгледаме на следващата среща

Съобщение

Френско-пруската война 1870-71 г.

Френско-пруската война 1870-71 г.

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment