Британската империя

[Digmon]

Не намерих по-подходяща тема за това ще попитам тук.
Може ли някой да даде някаква информация/четиво за Арабския легион?

[Кухулин]

Може ли някой да даде някаква информация/четиво за Арабския легион?

Четиво: http://depositfiles.com/files/jre58m1y9

[messire Woland]

1911: Armoured car, Liverpool.
Deployed during the Liverpool General Transport Strike.
1911: Бронирана кола, Ливърпул, разположена там по време на общата транспортна стачка.
Източник: http://www.retronaut.com/2013/08/arm...car-liverpool/

[Guy de Mont Ferrand]

Съжалявам, че повдигам стара тема, но ми се ще и аз да изразя своето мнение. Географското положение на Великобритания и Англия в частност е извънредно удобно за инвазия в Атлантика и изобщо в морската шир. Възходът на Английското кралство определено започва едва при норманите, които до по-малка или по-голяма степен успяват да подчинят целия британски архипелаг (вкл. Ирландия, Уелс и Шотландия - която е по-скоро "обуздана", отколкото завладяна) под своя власт, създавайки удобни предпоставки за концентрирането на силите им другаде. При все това до сравнително късен период палмата на първенството е другаде, като дори французите са по-активни в Атлантика, да не говорим за иберийците. Едва след Хенри VIII и началото на Реформацията може да се говори за целенасочена и успешна инвазия в океана. Но истинската Британска империя се изгражда едва през 18 век след последователните поражения, нанесени на испанци, холандци и французи. Така след средата на 18 век и особено след победата над Наполеон няма друга сила, която да може да оспори ефикасно британското господство над моретата.

[gollum]

Но истинската Британска империя се изгражда едва през 18 век след последователните поражения, нанесени на испанци, холандци и французи.

Интересното в случая е, че тази империя по същество е изградено изцяло като частно начинание и по частна инициатива. Да, силата на ВМС в не малка степен благоприятства запазването на постигнатото, но съществото на постижението съвсем не е по волята и разпоредбите на "централната власт". Това определено се наблюдава при холандската търговска империя, при португалската е и така и иначе, но съм по-слабо запознат. При испанската е доста по-различно, макар и там частната инициатива да играе определена роля поне на етапа откриване и завладяване, но собствено "имперската" фаза си е доста централизирана и държавна (поне като опит и намерение).
Та затова си мисля, че трябва да се търси и в разни специфични "особености" на ниво обществена организация, право и прочее при британците. Централизацията (Хенри V²² и Хенри V²²²) може и да има определено значение за военните успехи и флота, но не тя играе роля в "изграждането " на империята (което се и случва по-късно).

[Guy de Mont Ferrand]

Интересното в случая е, че тази империя по същество е изградено изцяло като частно начинание и по частна инициатива. Да, силата на ВМС в не малка степен благоприятства запазването на постигнатото, но съществото на постижението съвсем не е по волята и разпоредбите на "централната власт". Това определено се наблюдава при холандската търговска империя, при португалската е и така и иначе, но съм по-слабо запознат. При испанската е доста по-различно, макар и там частната инициатива да играе определена роля поне на етапа откриване и завладяване, но собствено "имперската" фаза си е доста централизирана и държавна (поне като опит и намерение).
Та затова си мисля, че трябва да се търси и в разни специфични "особености" на ниво обществена организация, право и прочее при британците. Централизацията (Хенри V²² и Хенри V²²²) може и да има определено значение за военните успехи и флота, но не тя играе роля в "изграждането " на империята (което се и случва по-късно).

Донякъде имаш право. Самата монархическа институция в Англия е с ограничени права, особено след времената на Кромуел. Но все пак централната власт покровителства въпросните "частни" инициативи, а и те (визирам т.нар. "компании") принадлежат по-скоро на мощни финансово сдружения на търговци, банкери и, забележете, лордове, свързани с въпросната власт. Без тях май не минава нито едно подобно начинание. Хайде, да речем, че през XIX в. има такива чисто "частни предприемачи", използващи централната власт малко като камуфлаж - като Сесил Роудс или "раджата на Саравак". Но преди това? Ако погледнем, примерно, към основаването на САЩ; първите колонии - там отново виждаме присъствието на "лордовете", одобрението, помощта на монархическия институт за действията им - колкото и да се тръби за пуританите, "Мейфлауър" и "свободата" в "новите земи". Така че си мисля, че централизацията определено има своята роля в изграждането на империята - съвместно с "компаниите" и колонистите. Ако отново погледнем към САЩ, то войната за независимост е война колкото срещу "Западноиндийската компания" и нейния монопол толкова и срещу централната власт, която я подкрепя. Не смятам, че нещата са толкова отделени. Като медиевист бих си позволил едно сравнение с Генуа - там връзката между метрополиите и нейните колонии е далеч по-слаба, а централната власт е доста хлабава - дори съществуването на институция като Officium Robarie (комисия за обезщетение на жертвите на пиратски нападения от страна на генуезки граждани) по-скоро го доказва, отколкото обратното, свидетелствайки, че голям брой генуезки граждани се занимават по свой почин с безогледно пиратство дори и срещу редовните търговски партньори и/или политическите съюзници на официалната власт и тя не е в състояние да ги контролира. Кога нещо подобно е било в сила за Англия?

[boilad]

Мисля,че малко преувеличавате ролята на частната инициатива за изграждане на империята. Да, нея я има, но без активната и най-вече адекватна помощ на държавата не би постигнала много. С този период не съм запознат много, обаче имам някакви спомени за регламентиране на обучението по навигация при Елизабет ², а сигурно има и цяла поредица други държавни актове, които благоприятстват развитието на корабоплаването и презморската търговия.

[gollum]

Не, става въпрос за друго - че самото разпространение на империята не се извършва по "висша воля", т.е. с държавни укази, а изцяло по частна инициатива. ясно е, че под "частна" не разбирам Том, Дик и Хари да са се хванали и да са основали колония: всички начинания се финансират от силните и богатите на деня (общо взето, едно и също в доста широки граници). Не рядко дори централната власт хич не се и вълнува от съдбата на едно или друго поселение или фактория или донякъде с неудоволствие си "спомня" за тях. Да не говорим за "компаниите", които действат със собствена сухоземна армия и военно-морски сили. Споменавам всичко това, защото съм срещал не рядко обратното (донякъде автоматично) мнение, че империята е изцяло волеви акт на централната власт, не е така, дори във викторианските времена.
Няма съмнение, че силния британски ВМФ осигурява в голяма част стабилността и сигурността на империята, но самия той е нищо без търговската империя и флот, заради които съществува. Естествено, всичките колонии и земи се откриват и завладяват в името на кралската власт, така че в един момент тя е почти принудена да се установи и да защитава съответните места, за което допринася и вече развития британски национализъм. Но "живеца" на империята е другаде - финансовия е в частните капитали, а човешкия - в предприемчивото и авантюризма (користен преди всичко) на "ниско" ниво. Затова и посочвам, че правната система и общественото устройство са казват думата, не само благоприятното географско положение (може би тук бе моята "зацепка" с твоя пост). Да не говорим аз верските гонения и дрязги, които осигуряват стабилни попълнения от колонисти, далеч не само британци, разбира се.

ПП Държавните "регулации" само регулират частната инициатива, boilad. Постът ми бе адресиран точно към мнения като твоето, които виждат империята като рожба на държавната инициатива. А на практика кажи-речи всичко свързано с мореплаването (от строежа и поддръжката на фарове до новите технологии) е частна инициатива, в която държавата има (наистина бегла и доста корумпирана) роля на регулатор, а не на инициатор или финансово рамо (това пък - съвсем рядко се случва).

[Guy de Mont Ferrand]

Затова и посочвам, че правната система и общественото устройство са казват думата, не само благоприятното географско положение (може би тук бе моята "зацепка" с твоя пост). Да не говорим аз верските гонения и дрязги, които осигуряват стабилни попълнения от колонисти, далеч не само британци, разбира се.

ОК, но кое е първо? Вярно е, че от времената на Джон Безземни и "Магна харта" англичаните са известни със защитата на правата си от посегателствата на централната власт. Дали обаче икономическият просперитет, осигурен от абсолютизма (в лицето на Елизабет Тюдор и Хенри VIII), не дава сили и на революцията по времето на Чарлз I? И доколко той е стимулиран от доброто географско местоположение, позволяващо на англичаните да нанесат силни и впоследствие фатални удари срещу Испанската империя и да заемат първа позиция в Атлантика?

Що се отнася до верските гонения - да, съгласен съм, неслучайно споменах пуританите и "Мейфлауър". Същото е валидно и за Холандия, Германия, Франция...Тези колонисти изграждат "ядката" на силни нови държави, водещи независима и агресивна политика като САЩ и ЮАР.

[boilad]

ПП Държавните "регулации" само регулират частната инициатива, boilad. Постът ми бе адресиран точно към мнения като твоето, които виждат империята като рожба на държавната инициатива. А на практика кажи-речи всичко свързано с мореплаването (от строежа и поддръжката на фарове до новите технологии) е частна инициатива, в която държавата има (наистина бегла и доста корумпирана) роля на регулатор, а не на инициатор или финансово рамо (това пък - съвсем рядко се случва).

Не казвам, че империята е рожба изключително и само на държавната инициатива. Само изтъквам, че без адекватните държавнически актове нея нямаше да я има, тоест държавата също има дял в процеса като го канализира.

[gollum]

Само изтъквам, че без адекватните държавнически актове нея нямаше да я има, тоест държавата също има дял в процеса като го канализира.

Там е работата, че доколкото съм запознат, не го и канализира. Бих ограничил "мястото" й основно до ВМФ (съществено, по свой си начин ). Поне аз така виждам нещата.

Ги, този въпрос е много труден, аз за себе си винаги му отговарям, че "няма първо": всеки от факторите действа в рамките на една обща система и опита да се посочи "инициатор" или първи едва ли ще е успешен. С оглед на темата за средновековните национализми, може би национализма е в основата. Нищо чудно и той да е в основата на Португалската империя, да речем (или някъде там, във всеки случай). Обаче пак няма да е точно - без географското положение (добър пример е франция) нямаше да я има основата на една "морска нация" (може би и самата нация). Така че нещата са навързани.
Що се отнася до борбата с Испанката империя - там не бих поставил (за дълго време) Англия на първо място, отново факторите са много. отчасти опита да се управлява като централизирана (точно в това отношение сетнешната британска печели доста), амбицията да се държи една огромна империя, без достатъчна спойка и с направо невъзможна информационна свързаност. Дори една значителна част от борбата с Испания в колониите е колкото държавно, толкова (и повече) частно мероприятие.

[AggressiveRefrain]

Ако от всяка островна държава ставаше морска империя, ами тогава Сардиния и Корсика трябваше да са средновековните велики морски сили, не Генуа или Венеция?

Английския възход е доста интересен. Всъщност, ако видим зенита на Империята - 19-ти век, Англия става най-голямата морска сила едва след края на Наполеоновите войни, така че едва ли морското преиумущество ще е точно причината за този възход. Страната се бори с куп протекционистки мерки , като навигационните актове през 17-ти век, за да спре холандското търговско господство , а военните `и начинания срещу Провинциите не завършват особено успешно , най-силен пример като Втората англо-холандска война. Американската революция идва в не по-малка степен в отговор именно на този протекционизъм - Захарния закон, който сериозно ощетява американските производители на ром за сметка на английските захарни платанции в Западните индии, чиито пазар в Америка се подбива от евтиния суринамски внос на холандците, а Гербовия налог се явява просто последната капка.

За мен възхода се дължи най-вече на икономически причини, парадоксално е че Франция и Холандия - двата най-големи противника допринасят немалко за това. През целият 17 век холандците доминират търговски и военно. Провинциите обаче са малки като население и холандската икономика има нужда от пазари , за това и опитите на Кромуел да затвори английските пазари с навигационни актове ги вкарва във война. Тридесетгодишната война общо зето убива пазара в Германия , буквално и преносно, в следствие на огромните жертви и стопанския срив, така основен пазар остава Франция. Идването на Колбер обаче и меркантилизма удрят лошо холандците, което пак води до войни - като почнем франко-холандската от 1672, на Великия Съюз от '88, за Испанското наследство 1700г., в които обаче холандците не успяват да се наложат и френския пазар спуска кепенците за холандски внос. За да финансира войните , Провинциите вземат големи заеми , които натоварват хазната, а очакваните приходи от евентуално падане на митатата така и не идват. Впрочем, холандците са създателите на модерната данъчна система - подоходен данък, данък за физически лица, корпорвативен данък, данък дивидент, данък капиталова печалба и т.н. За да се плащат дълговете, които се държат главно от холандския финансов сектор, който отказват каквото и да е преструктуриране на дълга, данъците скачат. В Провнциите и без това, поради високия стандарт на живот на населението, цената на труда е висока, а по-високите данъци правят стоките хептем неконкурентноспособни, барабар вече с високите мита навсякъде. Холандците създават и първата фондова борса, както и първата Централна банка, което позволява относително висока за онова време мобилност на капиталите. Тъй като западащия производствен сектор в Холандия не обещава вече възвръщаемост, капиталите трябва да отидат някъде - къде отиват?Ами в Англия. Всъщност, индустриалната революция там става с немалката помощ на холандски кеш - заеми или преки инвестиции, както и английските държавни ценните книжа , с които англичаните си строят флота. Тук не малка роля играе и Славната революция и подобряването на англо-холанските отношения. Холандските банки стават нещо като клийровинги посредници за английската търговия, както и за изплащане на субсидии за континенталните съюзници. Относителна ирония е че впоследствие Англия я сполетява същата съдба - упадък на английската индустрия, насочване на инвестициите в САЩ, който след това я избутва като хегемон.

Иначе, факта, че в Англия се раждат Джеймс Уат, Ричард Тревитик, Самуел Браун си е немалка причина за английския възход, както и идването на политикономисти като Рикардо и Смит. До колко това е чист късмет, че се раждат такива умове или това е плод на някаква целенасочена английска политика, ми е трудно да кажа, но за успеха се иска и немалко късмет

[Guy de Mont Ferrand]

Ако от всяка островна държава ставаше морска империя, ами тогава Сардиния и Корсика трябваше да са средновековните велики морски сили, не Генуа или Венеция?

Въпрос на исторически шанс, малкият Малтийски архипелаг упражнява непропорционално на големината си влияние върху Средиземноморието, но това се дължи на подаряването му на ордена на хоспиталиерите. Сардиния и Корсика (и Сицилия) са скалисти, нямат кой знае колко удобни заливи, населението им е прочуто по-скоро като козари, овчари и земеделци, а не като мореплаватели. Пак въпрос на география - скалистото крайбрежие по-скоро ги изолира във вътрешността, отколкото да ги тласка към морски пътешествия. Да не говорим за арабското им население, на което му липсват съюзници след християнската инвазия. Освен това те никога не са били самостоятелни държави (може да се поспори за това какво щеше да е, ако бяха - сещам се напр. за Крит в периода му на управление от арабите - едва Никифор Фока, който е един от най-гениалните военачалници в историята на Византия, успява да се справи с тях - или Кипър - и двете държави са известни с превземането на метрополии, чието население по всяка вероятност се равнява на това на цялата им територия, т.е. Солун и Александрия), нямали са изграднеи институции, били са разделени на враждуващи племена и градове и тн.

Мисля си все пак, че именно норманите поставят основите на бъдещото британско морско величие, налагайки доминацията на Английското кралство над Британския архипелаг. Това положение остава непроменено въпреки множеството опити до ден днешен. Всички тези покорени шотландци, уелсци и ирландци също спомагат за установяването на британската мощ по бреговете на световния океан.

Англия става най-голямата морска сила едва след края на Наполеоновите войни,

Точно това казах и аз, но не съм съгласен с това:

така че едва ли морското преиумущество ще е точно причината за този възход.

- именно това е най-важната причина. Протекционизма, който даваш за пример, е по-скоро фаворизиране на определени икономически сили и то в името на засилването на позицията на централната власт в метрополията върху колониите (стриктно поддържана през цялото време, мисля, политическа линия).

До колко това е чист късмет, че се раждат такива умове или това е плод на някаква целенасочена английска политика, ми е трудно да кажа, но за успеха се иска и немалко късмет

Така е

[AggressiveRefrain]

Ами за военноморското господство съм съгласен да поспорим. Принципа на който се строи флота в Англия е следния - краля иска да си построи флот, но му трябват пари. За това трябва да наложи данък, но за това се иска разшрение на Парламента. Да приемем, че Парламента се съгласи, окей. Обаче за да си плати населението данъка, му трябват пари, което то трябва да е взело вече отнякъде, демек трябва да ги е изработило. За да ги изработи, и то достатъчно, за да се съгласи да ги даде на Краля, а не да хваща брадвата, трябва икономически просперитет. Как го беше казал маршал Тривулцио - За да водиш война ти трябват три неща - пари,пари и пак пари. Именно английската морска доминация идва след идването на икономическия просперитет. Обратното просто няма как да стане. Да не говорим, че тук вече не говорим за 9-10-11-12-13- век където в сферата на корабостроенето почти няма иновация и основният боен кораб си е една проста галея. През 19ти век не е важно да строиш просто кораби, а технологично напреднали такива и да имаш потенциала да правиш повече и по-бързо от противника. Французите създават първият парно задвъждаван кораб и първият ironclad, но англичаните спокойно догонват и дърпат в производството по бройки - за това ти трябват пари, технологии, индустриална база.

Конректно, катастрофата през втората англо-холандска война идва именно поради липсата на пари за флота и невъзможността даже да се намери екипаж за вече построените кораби....

[Guy de Mont Ferrand]

Конректно, катастрофата през втората англо-холандска война идва именно поради липсата на пари за флота и невъзможността даже да се намери екипаж за вече построените кораби....

Това е добър пример, но за сравнително ранен период. През по-късните десетилетия, смятам, Англия натрупва огромни доходи именно благодарение на "морското преимущество". Затова и толкова "спокойно догонва Франция". Нали си има и специални инстутуции, занимаващи се с развитието на мореплаването - Адмиралтейство и тн. (с голямо участие на лордове от Горната камара на Парламента - нали затова половината о-ви в Тихия океан носят имената на една или друга англо-норманска благородническа фамилия!).