Германия и Италия (1850-1880)

[Iron_Cross]

общо взето да разясним как протича националната идея в тези 2 страни и как стигат до обединение?

[Iron_Cross]

hora,ni6to li ne mojite da pomognete po taq tema...pone kajete ot kade da namerq malko informaciq sam da se prosvetlq

[Sir Gray]

Ами темата е наистина обширна, та отпусни малко време
Като начало ми се струва, че би трябвало да разграничим обединението на Германия, което стои под егидата на надпреварата на Прусия и Австрия за хегемония там, и това на Италия, което става малко "напук" на интересите и на Франция, и на Австрия, за който най-добре би било Италия да си остане разединена. Но въпроса е интересен, може би обаче няма да е лошо малко да се конкретизираш какво искаш да знаеш?

[Imperial]

за Италия знам малко, общо взето че са се обединили наистина чрез едно национално движение (там Гарибалди ли беше?..) с цел и идея

докато в немските държави няма такова нещо. Няма особен ентусиазъм за обединяване и само налагането на Прусия довежда до него. Тя и до ден днешен Германия е федеративна държава и разните провинции си имат собствени парламенти и тн. (и доколкото знам северногерманците и южногерманците не се обичат много )

[CHK]

Франция в крайна сметка оказва помощ на Италия за обединението и,тъй като Наполеон Трети е търсел външен успех, за да неутрализира вътрешните проблеми.

[Sir Gray]

Да, ама малко по-късно се оказва с пръст в устата когато Сардиния-Пиедмонт се отърсва от псевдо-влиянието на Франция и политически обединява Италия около себе си. Влиянието на Франция се ограничава само до първата фаза така да се каже, когато конт Камилио ди Кавор, премиер-министър на Сардиния-Пиедмонт и нещо като италианския Бисмарк, прилъгва Наполеон 3ти да участва в една конспирация за изселването на австрийците от Ломбардия и Венеция. Франсетата винаги са били доста чувствителни на разширяването на австрийското влияние в северна Италия и Наполеон се съгласява лесно. Ди Кавор прави една машинацийка, която принуждава австрийците да поставят ултиматум на Сардиния-Пиедмонт, след което в последвалата война французите идват на помощ на пиедмонците и след двете победи при Магента и Солферино австрийците са принудени да преодстъпят владенията си на Пиедмонт. Това в 1859г. След избори в 1860г всички северни кралства се присъединяват към Пиедмонт и изведнъж французите се оказват с бая голям, силен и доста самоволен съсед. Техните притеснения са позагладени с преодстъпването на пограничната провинция Савой, след което обединяването на Италия продължава повече или по-малко необезпокоявано от странични сили. Много умела политическа игра от страна на конт ди Кавор де, не може да се отрече.

[CHK]

Доколкото помня, по повод отстъпките в Савоя в полза на Франция, гарибалди се беше яко разсърдил на Кавур, че го направил французин(Гарибалди е родом от Ница).

А проблема с Рим и папата как беше решен?

[Kaiser]

---

Мисля, че именно Рим, който е бил под контрола на Франция до
1871 година, свързва обединението на Италия с това на Германия. Все пак Италия и Прусия воюват заедно срещу французите във войната от 1870-1871 . Така, че пълното обединение на Италия съвпада
с това на Германия! Още повече, че Прусия и Сардиния, които реално стават силите, които обединяват съответно Германия и Италия, се изправят пред общи проблеми, като стремежя на Австрия
да не допусне създаването на германска и италианска унитарни държави .
От всичко това следва , че имам пълни основания да не съм съгласен със SIR GRAY, които твърди,
че обединението на Италия и Германия тябва да се разглеждат като отделни явления! Та те са
толкова тясно свързани!

[von Danitz]

има доста обширна литература по въпроса за обединението на Италия, но за съжеление в Нета едва ли може да се намери...
Значи опит за обединение на Италия и за създаване на корона /Желязната корона на лонгбардите/ прави Наполеон ². Той създава кралство , което включва Милано, Венеция с Истрия и Далматинския бряг, Тоскана, Генуа с Лигурия, Сардиния, Елба и Папската област. Властта е поверена през 1807 на Йожен Боарне, син на Жосефина, първата му жена, но от друг брак. Той официално е вицекрал. На юг Неаполитанското кралство първо е поверено на брат му Жозеф, по-късно на Мюра. Сицилия остава недосегаема, под властта на Фердинад де Бурбон и под защитата на Британския флот.
Не знам дали мафията, както твърдят легендите, но със сигурност движението на карбонарите се заражда тогава като първо национално общо италианско движение за обединение.
То подкрепя в началото французите, още повече , че скоро Наполеон ² дава и крал /Римския крал/ неговия син от Мария Луиза
След 100 дни, не по рано, Мюра губи трона, Боарне не успява изобщо да запази владенията си на север.
Мария Луиза получава владения в Тоскана, а една от сестрите на Наполеон, остава херцогина в Лука, това е пак в Тоскана
Следва ново разпокъсване, но и доста бунтове през 20 и 30 -те години, най-големия е в Мантуа...
Пиемонт е обединителен център по времето на Умберто, но губи първата си война с австрийците през 1948. Тогава се прочува фелдмаршал Радецки.
По същото време в париж обаче идва на власт Луи Наполеон, първо като президент, а от 1851 и като император. Той иска да минава за либерал и крепител на националните идеи. Кавур улавя французите в играта на Пиемонт, същото прави и Бисмарк м/у другото, и така Франция сама създава своите бъдещи врагове, вместо да ги държи слаби и разпокъсани и да се съсредоточи примерно срещу Британия.
Избухва втора война м/у Пиемонт и Австрия през 1861, в която и Франция се намесва. При Маджента/оттам печатарския термин за червено/ и Солферино австрийците са бити. Тоскана и най-главното Ломбардия стават Савойски. От Савоа и Ница стават френски. Неаполитанските Бурбони са свалени от Гарибалди и карбонарите. Столица е провъзгласена Флоренция.
Французите влизат в Рим и спасяват папата от Гарибалди.
През 1866 Италия вече напада за трети път Австрия и взима части от Тирол/с германоезично население/ и венецианската област. Тогава това вече се нарича политика на ирединтизъм, сиреч на изкупление на италианците, останали извън границите на новата държава.
След френско-пруската война, в която италия не участва, рим е опразнен от френските войски и зает от италианците. Папата се затваря в Ватиканската библиотека и отказва да признае Италия. Това положение е нормализирано чак през 1932 година от Мосолини, който постига признаване. До тогава всяка всяка неделя от амвоните духовниците са четяли на италианското паство възвания срещу богохулната савойска династия. Те за това и италианците не свикват много с държавата си.
Национализма на италианците, в традициите на Кола ди Риенци и Данте е доста романтичен и същевремено изцяло подчинен на възможните стъпки. Италия става все пак велика европейска сила и до днес си е горе долу в тия граници. така че за разлика от нас, там национализма постига общо взето целите си. като не броим може би, Истрия и Далмация, няколко швейцарски кантона, Ница и ... Корсика.

[Sir Gray]

Кайзер, бих попитал до каква степен са свързани обединението на Италия и Германия и по какъв начин? Според мен те са отделно протичащи събития, макар и с много подобни характеристики (които са обосновани в по-голямата си степен от царящите типични за времето настроения на национализъм). Несъмнено е имало "взаимки" от рода "вижте ги германците какво направиха, ами ние?", но не съм чувал за някакво съзнателно обвързване на водещите в италианското обединение с Бисмарк или за някакви двустранни споразумения.
По-нататък Рим доста време е бил против обединението. Папата всъщност е големия губещ от цялата история. Не виждам как би могъл да подкрепя това движение.
За общите проблеми на Пиедмонт и Прусия срещу Австрия няма спор, но решението им е различно в двете страни - прусаците просто набиват австрийците и си създават после на спокойствие Германия. Кавур пък играе предимно дипломатически и само благодарение на умелата му игра се осъществява обединението. Пиедмонт (че и цяла Италия ако става на въпрос) няма сили да набие Австрия.

[Kaiser]

Почитаеми SIR GRAY, позволете отново да не съм съгласен с вас.
Защото както сам признавате двете събития имат "много подобни характеристики", тоест върху тях влияят еднакви политически доктрини (а именно национализма - който е стремеж за създаването на еднонационална държава ), еднакви икономически стремежи (създаването на общ икономически пазар, на обща икономика) и еднакви по манталитет водачи (Бисмарк и Кавър). Тези характеристики сочат, че италианското и германското обединения са всъщност две лица на едно и също събитие - стремежа на два разпокъсани народа да постигнат национално единение. Единение, което е и постигнато с използването на едни и същи прийоми, съчетаващи умела дипломация и военна стратегия и доктрина.
Искам и да благодаря на VON DANITZ за това, че коригира правилно грешката , която допуснах миналия път - а именно, че Италия участва пълномащабно във войната от 1870-1871.









:cry:

[Sir Gray]

Напълно съм съгласен с това Разминаваме се само по дефинициите
Двете събития са до голяма степен еднакви като характер, но не са взаимосвързани - те протичат независимо едно от друго. Не съм съгласен, че са две лица на едно и също събитие - това са две събития с много еднакви лица. Надявам се, че съм изразил добре малката разлика...
А по-нататък все пак ми се струва, че има малко различни нюанси в двете обединения. Докато германското протича под налагането на тежкия милитаризъм на Прусия (да не кажа насилствено), то италианския е до голяма степен с абсолютно доброволното присъединяване на отделните държавици. В Германия Прусия се налага като хегемон, в Италия се съюзяват демократично. Разликата е мижава, но все пак по симпатизирам ан италианския метод, отколкото на бруталната сила на прусаците.

[Imperial]

otgovor

Всъщност Австрия не се стреми да предотврати създаването на единна германска държава по принцип - тя се старае да предотврати създаването на единна германска държава доминирана от Прусия, а не от Австрия.

[Kaiser]

SIR GRAY , suglasen sum , 4e se razminavame samo po definizija. Sklonen sum da priznaja , 4e
va6eto opredelenie za subitijata , kato "dve subitija s mnogo ednakvi liza" , e mnogo uda4no !
No ne sum suglasen , 4e italianskoto i germanskoto obedinenie ne sa vzaimosvursani . Dori da
ima njakoi otliki ( suglasen sum , 4e Germanija e obedinena " otgore " , " s zeljaso i kruv " ) , a
v Italija imame Gariballdi i negovite " hiljada 4ervenoriszi " , to ne mozem da zabravjame
voennija sujuz mezdu dvete sili - obedinitelki Prusija i Sardinija prez 1866 godina , kogato te
vojuvat zaedno sre6tu Avstrija . Ili , 4e Italija podkrepja ( makar , kakto ve4e izjasnihme , ne
i 4rez voenni deistvija ) Prusija vuv voinata i s Franzija , i okupira Rim pod blagosklonnite
pogledi na prusazite . Da ne zabravjame , i 4e ve4e obedinenite Germanija i Italija , imaiki
premnogo ob6ti interesi , suzdavat Troinija sujuz , koito produlzava pod nova forma tjasno-
to prusko-sardinsko sutrudni4estvo .
I neka ne sabrabjame , 4e istorijata e subektivna nauka !

[messire Woland]

Е, за войната Прусия и Италия срещу Австрия - не забравяй, че като замисъл, изпълнение и резултати тя е всъщност изцяло в полза на Прусия. И че железния канцлер всъщност има една-единствена цел в тази война - да изгони австрийците от германския съюз, като при това по възможност да пощади техния авторитет, за да може те да са като минимум неутрални при последващия му конфликт с Франция. И като възможност да бъде в бъдеще арбитър между Австрия и Русия (която му прави много голяма услуга с неутралитета си в този момент). Поведението на Бисмарк към италианците е по-скоро подигравателно и не особено съюзническо - може би донякъде поради причината, че Италия има по-голяма нужда от този съюз, отколкото Прусия.