Космически войни-реалност или бъдеще?

[gollum]

Радвам се, че стигнахме до някакво разбиране. Щом има опасност, би следвало да се вземат и предпазни мерки, QED.

Е, аз поначало не съм и смятал, че "няма опасност". Просто твърдях, че за една космическа цивилизация друга не-космическа не е реална заплаха и че или сме първата, която ще стане такава (и тогава няма проблем), или не сме - и тогава няма и значение (ще ни намерят), или пък че истински космическите цивилизации въобще не са възможни, и тогава пак няма значение. Разбира се, дали ще се решат да "направят нещо по въпроса" (липсата на истинска заплаха не означава, че няма да решат да те унищожат) или не е въпрос на културата им, а няма как да предположим каква ще е тя, т.е. е логично да предполагаме от позицията на най-лошия сценарий.

Като оставим встрани валидността на първата част, то чисто логически връзката между нея и втората част е не по-малка загадка за мен.

Щом не ти е ясна, сигурно си струва да се погледне какво не е ясно - поне аз мога да разбера къде греша.
Валидността на първата част се основана на следното: какъвто и да е космически катаклизъм в нашата галактика може да застраши най-много няколко звездни системи. Ако цивилизацията е истински космическа никоя от тези опасности не би трябвало да представлява проблем за нея (т.е. за да пътува и живее свободно в космоса би трябвало да е в състояние да се справя с тези заплахи). Отделен въпрос е, че би трябвало да е развита дотолкова, че да може да "хване" тези опасности известно време преди да се случат и да реагира (т.е. да предвиди, че дадена звезда е близо до края на жизнения си цикъл и прочее). Способностите за пътуване и комуникация, които са необходими за да отговаря на изискванията би трябвало да вършат работа в тези условия.
Логическата връзка между първата и втората е: има способността да пътува свободно в рамките на галактиката + няма външни опасности, т.е. няма какво отвън да я спре => няма проблем да използва тези галактически ресурси, които са й необходими.

---

gollum, мисля, че вдигаш неестествено високо летвата за `истинска космическа цивилизация`. Но това е въпрос и на лично виждане.

Възможно е, но за мен живеенето в космоса/галактиката би трябвало да означава, че жизнения цикъл на индивидите и цивилизацията са в същия мащаб. Оттам и "вдигането" на летвата. Иначе друг тип цивилизации, които да излязат в космоса са възможни - споменахме за поне два вида по време на разговора. Но излизането им в космоса ще доведе до разпадане на множество цивилизации, като всяка си поема нататък по собствен път. Възможно е това да е причината да няма такива. И всяка от тях ще си остане цивилизация на една звездна система.

`усложняване-скъсяване на живота` (инак мухите-еднодневки ще да са най-сложни)

Очевидно (затова съм го пропуснал) - в определени граници (иначе наистина ще излезе, че най-сложните организми живеят най-кратко). На нас са ни известни практически безсмъртни (биологични) организми, но те са без изключение много прости като устройство. Има и по-сложни, които живеят изключително дълго, но пак като сложност са далеч от нас. Но причината е друга: за да стане сложен един организъм, той трябва да еволюира до това ниво. Колкото по-дълъг е жизнения му цикъл толкова по-бавно и трудно ще еволюира. Ако е практически безсмъртен, няма да еволюира (биологически) въобще. Т.е. за да имаш развитие и еволюция и да можеш да достигнеш до разумен вид, трябва ти повишаваща се сложност и сравнително къс жизнен цикъл. Очевидно има граници и за двете, т.е. под определена граница жизнения цикъл ще е твърде къс, за да имаш необходимата сложност (да имаш нужда от нея), над определена продължителност ще е твърде трудно да стигнеш до достатъчна сложност.
Така че идеята ми е, че най-вероятно има някакъв оптимум в тези неща, а това означава, че едва ли ще имаш разумен (т.е. достатъчно сложен) вид, който да живее твърде късо или твърде дълго.

`дължина на еволюцията - достигане на културно ниво (тука си мисля, ами ако астероида беше изселил динозаврите по-рано, това нямаше ли да скъси значително нашата еволюция?).

Няма как да предвидим катаклизмите и външните условия - става въпрос за друго. Има определен път, според мен, докато се достигне достатъчна сложност или съответния оптимум (може би?) и се появи разумен вид - какъвто и да е той. Ако динозаврите не бяха унищожени, може би щяха да развият от своята среда разумен вид. Тук, разбира се, пиша като истински хуманитарист (литературните есета, които Кухулин обича да споменава ), но ми се струва, че отново има някакъв минимум време (и съответно - максимум) за достигането до разумен вид. Ако до такъв въобще се стигне, разбира се - но ако има условия би трябвало да се стигне. Т.е. това е някакво повече или по-малко определено време - може би може да варира с някоя и друга десетица или дори стотица в милиони години. Но това не ни интересува, защото няма значение колко дълъг е процеса, важното е, че в даден момент някъде се появява разумен вид. Реално състезанието се води от този момент, а дори и от следващия (когато достига нивото, при което вторичната среда става основна).
Въпросът е, че щом веднъж се стигне до разумен вид, той започва да създава култура и цивилизация. От този момент насетне щафетата се взема от тях, т.е. биологичната еволюция с нейните изключително бавни темпове вече няма думата - в работата влизат много по-бързите темпове на тези "изкуствени" конструкции.

[Кухулин]

Валидността на първата част се основана на следното: какъвто и да е космически катаклизъм в нашата галактика може да застраши най-много няколко звездни системи. Ако цивилизацията е истински космическа никоя от тези опасности не би трябвало да представлява проблем за нея (т.е. за да пътува и живее свободно в космоса би трябвало да е в състояние да се справя с тези заплахи). Отделен въпрос е, че би трябвало да е развита дотолкова, че да може да "хване" тези опасности известно време преди да се случат и да реагира (т.е. да предвиди, че дадена звезда е близо до края на жизнения си цикъл и прочее). Способностите за пътуване и комуникация, които са необходими за да отговаря на изискванията би трябвало да вършат работа в тези условия.

Добре, но дори да предположим, че цивилизацията е сама в галактиката, какво пречи да има вътрешни проблеми? Или външни проблеми от други галактики

Логическата връзка между първата и втората е: има способността да пътува свободно в рамките на галактиката + няма външни опасности, т.е. няма какво отвън да я спре => няма проблем да използва тези галактически ресурси, които са й необходими.

Не бе, тя няма проблем да използва ресурсите, ама въпроса е в ЦЕНАТА на тия ресурси Сещаш ли се - за да използваш нещо, трябва първо да го добиеш. Това е горе-долу като тея, дето броят двата милиона дневни приходи на ИД от нефт. Ама колко разходи имат по добиването на тоя нефт, никой не смята

[gollum]

Добре, но дори да предположим, че цивилизацията е сама в галактиката, какво пречи да има вътрешни проблеми?

Нищо, просто няма как да се мисли на тая тема. Въпросът е колко сериозни ще са и какъв ефект биха имали. Ако могат да се справят с проблемите от разделението, то най-вероятно точно вътрешните проблеми биха им били основните. Т.е. ситуацията в този случай ще е доста сходна с тази сега на земята и войните ще са възможни - между отделни видове на основната цивилизация, така да се каже.

Или външни проблеми от други галактики

Това е възможно, но ще иска сигурно преодоляване на бариерата време/разстояние - иначе има още по-малко смисъл от овладяването на галактиката (разстоянията са много по-големи, а ресурсите по пътя - много по-малко). С оглед на това ако галактическите цивилизации са възможни, може да се предположи, че бариерата, която отделя галактиките едни от други ще е достатъчна, така че във всяка галактика да се развие по една цивилизация и да се конкурират след това между галактично . От друга страна, не съм наясно каква е разликата във възрастта на различните близки галактики, това би трябвало ад е фактор от значение.

Не бе, тя няма проблем да използва ресурсите, ама въпроса е в ЦЕНАТА на тия ресурси Сещаш ли се - за да използваш нещо, трябва първо да го добиеш.

Съгласен съм, но това го приемаме за разрешим проблем - иначе няма галактическа цивилизация и междузвездни войни. Т.е. или проблемът е разрешим и използването им е икономически оправдано и тогава имаме овладяване на галактиката и всичко останало. Или нямаме и тогава няма за какво да водим разговор. Едно от двете. Не виждам как ще е възможно полвинчато решение, т.е. могат да овладеят част от галактиката, но не и останалата - тя е достатъчно еднородна, за да може да предположим, че ако методите вършат работа за 20% от нея, ще вършат работа и нататък.

[Кухулин]

това го приемаме за разрешим проблем

Това не е проблем, това е факт. От три страници пишеш за някакво равномерно развитие, експоненциално развитие и т.н. Този факт опровергава писанията ти. Цената на ресурсите се мени във времето и пространството => ресурсите, които се отделят за "развитие", могат да варират от нула до безкрайност в зависимост от 100500 случайни фактора.

[gollum]

Не те разбирам.

[Кухулин]

Не те разбирам.

Днес нефта е 100 долара => има пари за подновяване на нефедобивния отрасъл, за танкове, за манджа, за наука.
Утре нефта е 40 долара => няма пари за нищо. Харчим валутни резерви.

Това може да се изрази и без посредничеството на парите. Днес за добива на 100 барела нефт харчим 10 барела, утре харчим 50 барела.

[Angelmr]

Дали пък да не те оставя да си провериш сам що е `свободна вода`? За да си наясно защо няма такава в кометите...

Да ти кажа предвид темата на първата ми дисертация съм доста добре запознат с материята. Занимавал съм се със водносолеви равновесия, двукомпонентни и многокомпонентни системи, както в течна така и в твърда форма. И да ти кажа това в кометите си е баш свободна вода. Пречистването и се извършва чрез обикновена дестилация, което в условията на вакуум и безплатна топлинна енергия идваща от слънцето е детска игра. В момента за нас е детска игра, не за хипотетичната космическа цивилизация.

Пълния термин е `свободно-течаща`. И влече след себе си цяло съзвездие параметри на планетката, които само и точно заедно го гарантират. Защо мислиш, толкова подскачат при всяка вест за свободно-течаща вода или следи от такава на Марс? И тук ми се мярва спомен от НФ-книжка, дали не е "Резерватът на таласъмите" - може да не е за колонистите, а за любимия им вид домашни любимци... И-и тука стигаме до едни занимавки на родата с фината настройка на еко-системата на малък аквариум, така че рибките да не измират... Само за него са сума си параметри - така че всякак би било по-лесно, по-икономично, по-бързо (и с по-малко жертви - евентуално) - ако си намериш готов, настроен хабитат.

Няма да се повтарям с довода за живота и вече заетия аквариум, за това по-долу. Тук само ще припомня, че коментираме космическа цивилизация, която вече се е настроила към живот в изкуствени хабитати, а не към планети с разнообразни условия. А на чужда планета би им се наложило освен да се занимават с проблема с досегашния живот, но и да настройват аквариума към техните си рибки.

Елементарни са, някоя и друга яка ултравиолетова баня отвисоко (т.е. това, което в нищожни мащаби ни прави озоновата дупка)...

Извини ме, но това е далеч от реалността. Ултравиолетовата баня няма да помогне и след векове облъчване, ако щеш ми вярвай. Всеки метод който е достатъчно агресивен за да осигури бърза стерилизация на планета, ще я превърне за много векове, а може би и завинаги, в необитаема пустиня от типа на Венера. Дори твърдото гама лъчение не може да гарантира пълна стерилизация. А освен биологичната опасност има и химическа опасност, която пък никакво лъчение не може да елеминира. За нея са си нужни химически системи за пречистване.

Амии нинам кви батерии ще си носят... (То въобще въпроса за `складирането` на енергия е ужасно сериозен, един от най-ефикасните известни ни механизми е хлорофилния) но ако енергията е налична в резултат на някакво унищожително оползотворяване на звезда (пък даже и само `скриването` й в сфера от слънчеви панели, образно казано) - нашата както е единична, може да опрат до дилемата дали да си я оставят тая звезда да грее и поддържа каквито условия поддържа в системата си - или да я `изядат` за проектите си.

Дайсънова сфера ли? Астрономическите изследвания показват че във вселената не съществува цивилизация която да строи множество дайсънови сфери, или използва друг подход утилизиращ забележим процент от излъчването на звездите. Това показва че цивилизациите изживяват технологичния си етап на развитие, преди да се налага да пристъпят до този, или друг подобен подход утилизиращ цялостно енергията на звездите, или намират алтернативи, които не използват физически ресурси (най-големия от които са именно звездите). Вярно в галактически мащаб за сега. Но това показва че в цялата наблюдаема вселена няма цивилизация, която да е достигнала до момента да използва звездите на общо основание в мащаба описан от теб.

Като цяло, струва ми се, че разчиташ прекалено на тия възможности на космическата цивилизация, които не можеш да си представиш. Иначе с повечето ти възражения от общ характер съм съгласна, но благодарение на НФ-книжките мога да си представя редица ситуации, в които не биха били водещи съображения.

Чел съм същите книжки. И знаеш ли до какъв извод достигнах? Авторите практически винаги описват елементи от случилото се на земята, като го пренасят в космоса. Те просто екстраполират с наличните си познания, които в повечето случаи са доста оскъдни в областта на точните науки, като измислят всякакви сценарии без капчица научна достоверност. Не случайно писатели от ранга на Айзък Азимов, които разполагат с адекватни за периода си научни познания, не се занимават с извънземни и не пишат за колонизацията, а я приемат като даденост в книгите си, за да пренесат същите човешки взаимоотношения, които наблюдаваме на земята, в космоса.
Едно нещо трябва да си набием в главите, когато мислим за хипотетичните извънземни. Те ЩЕ бъдат различни. Толкова различни, че вероятно ще са неразбираеми. Нещата които са полезни за нас, няма да бъдат полезни за тях и обратното. Суровините които ползваме ние, няма да бъдат от полза за тях, те ще ползват различни суровини. Енергийните източници които ползваме ние за тях ще са като лагерния огън (който пък е бил в основата на цивилизацията на пещерните хора), хубав носталгичен елемент, но без реално приложение в икономиката.
Дали всичко това доказва че е възможен или невъзможен конфликт между хората и извънземна цивилизация не мога да кажа. Но не мисля че ще има конфликт за ресурси.

Отново не разбирам. Защо трябва производството на енергия да е без отделяне на топлина? Големи радиатори, охлаждане с излъчване, нормална схема. Да не говорим, че могат технологично да повишат температурата и тогава Бойл-Мариот работи за нас. Какъв е проблема?

Защото нуждата от отделяне на топлина е основния лимитращ фактор, който и при нашето технологично ниво се проявява. Не след дълго (в космически мащаби) този фактор ще стане непреодолима преграда за технологичното развитие. Следователно ще трябва да бъде преодолян.

1. Термодинамиката не е пречка за свръхсветлинната скорост. Нали разписваме там Алкубиер и какви ли не други локуми.
2. Реактивната маса не е задължителна, може да се използват платна.


Е, това е въпрос на конкретика. Ако атакуващата цивилизация е на 500 млн. години, а времето за пътуване е да речем 5 млн. години, едва ли ще се получи такъв ефект.

Тук вече наистина забиваме в конкретика по теми за които нямаме каквато и да било сигурна база върху която да стъпим. Но според мен именно времето е фактора, който би предотвратил създаването на междузвездна цивилизация, която да не разполага със средства за свръхсветлинно предвижване. Точно по причината че времето Е фактор.

И точно в момента когато го свършат това всичкото и седнат да пият едно заслужено уиски, ние решаваме че тия са заплаха и изстрелваме 200 броя стелт ракети. Всяка ракета с по 100 мегатона глава и правим извънземните, хабитатчето им и космическия им кораб със все гениалното ИИ на облак много скъпа пара. И единственото което ще ни гложди съвестта е че ще сме изпарили уиски отлежавало 3000 години в космоса

Хм, мравките могат да бъдат досадни, но изтребваш само тези които те хапят, или ти влизат в чинията, а не сядаш да унищожаваш цялата мравешка цивилизация. Позволявам си да смятам че хипотетичните извънземни не ги интересуват особено мравките живеещи по съседните планети, последните нямат с какво да ги застрашат, независимо от това колко мегатона са ракетите им.

Образите лесно се манипулират, понеже мощността е ниска и диапазона е подходящ. Обаче кой ще е тоя материал, дето ще отрази рентгенов или гама лазер с мощност колкото половин слънце? Там самата аблация ще има характер на атомен взрив, вероятно.

И изведнъж се оказва, че извънземните разполагат със средства с които да изкривят пространството така, че да върнат въпросните лазерни лъчи обратно на притежателите им. Което умение между другото върви с принципите по които биха работили едни хипотетични свръхсветлинни двигатели.

[Angelmr]

..

[Angelmr]

..

[Angelmr]

..

[Кухулин]

И изведнъж се оказва, че извънземните разполагат със средства с които да изкривят пространството така, че да върнат въпросните лазерни лъчи обратно на притежателите им. Което умение между другото върви с принципите по които биха работили едни хипотетични свръхсветлинни двигатели.

Е, ако се окаже така, здраве да е Но може и да не се окаже така.

[pnp5q]

това в кометите си е баш свободна вода

А това вече си е баш нобел по астро-физика... ако беше вярно.

бърза стерилизация на планета

Тук, струва ми се, ключовата дума е `бърза` - в предното ти мнение я нямаше, така че си мислех за по-постепенно "изчистване", примерно с няколко паса; иначе с общите разсъждения по въпроса съм съгласна.

Едно нещо трябва да си набием в главите, когато мислим за хипотетичните извънземни. Те ЩЕ бъдат различни. Толкова различни, че вероятно ще са неразбираеми. Нещата които са полезни за нас, няма да бъдат полезни за тях и обратното. Суровините които ползваме ние, няма да бъдат от полза за тях, те ще ползват различни суровини.

Струва ми се, че това може да е вярно на 100 процента, само ако са от анти-материя. То и мястото на повърхността е ресурс.

[gollum]

Но според мен именно времето е фактора, който би предотвратил създаването на междузвездна цивилизация, която да не разполага със средства за свръхсветлинно предвижване. Точно по причината че времето Е фактор.

И аз така разбирам нещата, затова си мисля, че или има начин тази бариера да се преодолее (затова я и наричам така) и тогава космическите цивилизации са възможни под някаква форма или няма начин и тогава не са.

Кухулине, това го разбирам, не разбирам как от едното стигна до другото. Да, ясно е, че има различни икономически съображения и ще има моменти, когато нещо е евтино, а друго - скъпо и нерентабилно и прочее, затова и споменах флуктуациите. Въпросът е, че ние тук обсъждаме процеси, които продължават хиляди, десетки хиляди и повече години и от тази гледна точка подобни флуктуации не изглеждат съществени (т.е. този век ще се развиват по-бавно, следващия могат да са в застой, после ще има пробив и един век ще се развиват много бързо и т.н. - общо за цялото хилядолетие ще има положително развитие с еди-колко си процента). ПО условие приех, че цивилизацията е космическа, т.е. трябва да е намерила начин икономически изгодно да пътува между звездите и да ползва ресурсите им. Балансът може сериозно да се измени само ако се промени някое от външните условия, т.е. променят се съществено разстоянията между системите (по-голямо разстояние - по-скъпо) или пък обектите за добив (звездите/планетите и останалите обекти в системите), но ми се вижда съмнително което и да е от двете да е фактор на този етап (цивилизация, която успешно е овладяла някаква част от галактиката). Другият вариант за промяна е вътрешен - нещо следствие от културата им. Но него няма как да го коментираме, защото не знаем нищо за този фактор. Приемам, че щом са тръгнали по този път и успешно се развиват по него, най-вероятно ще продължат да го правят, докато е възможно.
На същото гледам и по друг начин: ако се абстрахираме от детайлите и погледнем на цивилизацията ни като едно цяло, то тенденцията е следната: разширяваме се и заемаме нишата докато е възможно ад го правим. Т.е. можем да разделим развитието ни на поредица от "басейни" и "бариери". Щом минем дадена бариера получаваме достъп до басейн от ресурси и постепенно го заемам и експлоатираме. Със заемането му цената на ресурсите нараства (това, за което говориш) и се приближаваме до следващата бариера. Или я преминаваме и тогава получаваме достъп до нов "басейн" със съответния "скок" във възможностите. Или не успяваме и тогава следва регрес, като цивилизацията изчезва (може би за да се развие нова по-късно, която обаче ще почне от много по-ниско - по-долен "басейн", ако е останало какво да се ползва там).
Аз за момента си представям тези "басейни" така, че следващия голям е измъкването от зависимостта ни от ресурсите на планетата ни (разбира се, преди него сигурно има доста по-малки, планетарни, но тук говорим за космическа цивилизация, т.е. в много по-дълъг срок). Ако го направим, получаваме достъп до ресурсите на звездната ни система. С изчерпването им ще стават по-скъпи и съответно ще стигнем следващата граница - пътуване до близка звездна система. Ако това е овладяно, получаваме доста по-голям "басейн", защото същият метод ще върши работа за множество системи. И т.н.
На всеки от тези етапи ако ударим в естествена преграда, която е непреодолима (това и трябва да ГФ) - край, връщаме се назад, т.е. няма "постоянно развитие". Няма да бъдем космическа цивилизация, може би защото сме се провалили (което ще предполага, че друга "игра" с ресурсите би позволила преодоляване на бариерата) или защото задачата поначало е била непреодолима за нас (или въобще - биологическите цивилизации са "осъдени" да си остават в гравитационната яма, в която са се появили).
Ясно е, че всичко това е екстраполация на база собствена история и опит, но може да се допусне, че за да се стигне до космическа цивилизация, в основата си трябва да имаме експанзионистична такава (която се опитва да запълни всяка ниша ("басейн") и да продължи към следващата (да се опитва да преодолее всяка "бариера")), т.е. чиято култура ги "движи" навън. Може да има n-брой цивилизации, които не стигат до този етап, защото културата им ги движи в друга посока. Засега тенденциите в развитие на нашата цивилизация откак е стъпила по този път са за "нарастване" - увеличава се населението и възможностите, съкращават се разстоянията/времето (и физически и информационно). Имаме своите флуктуации, т.е. по-бързи темпове, "скокове" и забавяния или застой, но общата тенденция (т.е. като вземе целия период) е такава, въпреки промените в цените и прочее. Може и да се промени (когато достигнем съответното ограничение (изчерпване)), но засега не се е случвало - затова приемам същия модел за основа и допускам, че цивилизациите, които станат космически успяват да преодоляват тези бариери и да си намират евтини ресурси. След като галактиката е достатъчно еднородна е логично да се допусне, че която и да цивилизация да се движи по този път, ще среща сходни проблеми и ще ги разрешава по един или друг начин акто прогресира. Каквито и разлики да има в темповете в малък мащаб ще се заличават от големите разлики в началото, т.е. стотина години са нищо на фона на един милион, грубо казано.

[Angelmr]

А това вече си е баш нобел по астро-физика... ако беше вярно.

Не въпрос на обща култура е. Помисли малко защо въобще кометите се виждат толкова лесно? Защо имат опашки? Да ти отговоря ли? Ами много просто, защото са съставени в голям процент от вода в свободно (не свързано в по-сложни съединение или в кристалохидрати) състояние. Казано с други думи, един значителен процент от масата на кометите, е най-обикновен лед, който в условията на вътрешните част на слънчевата система сублимира и увлича прахови частици от повърхността на кометата, които ние виждаме под формата на опашка.

Тук, струва ми се, ключовата дума е `бърза` - в предното ти мнение я нямаше, така че си мислех за по-постепенно "изчистване", примерно с няколко паса; иначе с общите разсъждения по въпроса съм съгласна.

Съжалявам мислех че се подразбира. За да не задейства времевия фактор, метода трябва да е по-бърз от модификацията на Марс да кажем. Която е нискотехнологична операция, за разлика от прочистването на обитаема планета, която дори теоретично не знаем как се прави. Аз се сещам само за изкуствена тежка форма на парников ефект, довеждаща температурата на повръхността на планетата до над 100-120°С в най-студената и точка (че има екстремофили живеещи и при високи температури), изчакване на някой и друг век за да се разпадне чуждата органика под въздействие на киселинните дъждове и в последствие със също толкова изкуствено премахване на парниковите газове. Но ако са способни на това, я има Венера, която вече е на етапа на тежък парников ефект и чака да бъдат премахнати парниковите газове, за да стане райска градина.

[pnp5q]

вода в свободно (не свързано в по-сложни съединение или в кристалохидрати) състояние.

Ами това си е някакво твое определение, някакси доста от химична гледна точка. Иначе `свободно` означава просто да не е лед (ама и да не е на пара вече де). Така че не се употребява за леда в кометите. И, както писах по-горе, `влече` със себе си цяла кохорта от други физични, климатични и пр.параметри.