Тактика и стратегия на войната в космоса

[BAGA_TUR]

Ако разполагаш с контрол върху гравитационното поле, който ти позволява да ускоряваш тела, не виждам какво пречи на корабите "цели" да използват същия контрол над гравитацията, за да отклонят тези тела в безопасна посока.
Все пак през цялото време разглеждаме равни в технологично отношение противници.

На теория е така, но снаряда се ускорява от специализирана установка, конструирана именно за тази цел. Нека си представим дълга редица "намотки", всяка от които последователно свива пред заряда пространството, а когато той отмине - го разширява. Така постепенно му се предава нужната скорост. /Примера е ужасно груб, и ако успея по този начин да конструирам гравитационно оръдие, непременно ще почерпя ! /.
Ако мога да дам аналогия със сега действащо устройство - постигнати са успехи при ускоряването на грамове или килограмови тела, чрез Електромагнитни ускорители, и то от порядъка на километри в секунда! Но, за сега няма технология, която да позволява отклоняването на снаряд от траекторията му, чрез Елактромагнитно поле.

А възможно е и бойната глава във всеки сегмент да съдържа генератор на импулсно лъчение, подобен на ренгеновите лазери за еднократна употреба, което лъчение е от материя или вълни невлияещи се от промените в гравитацията. Когаго бойната глава попадне в отклоняващо грав. поле, тя се обръща към целта и излъчва разрушителен импулс.

Мисля, че обхвата на подобно защитно поле, /ако съществува/ няма да се простира много по - надалече от защитавания кораб.



.

[Odzava]

Няколко дни си блъскам главата защо сраженията в космоса да са невъзможни И все пак стигам до извода, че една комбинирана флота (ако приемем, че ще е комбинирана. Но дори и еднородните ескадри ще имат малко преимучество предвид уравновесяване на съотношенията защита/маневреност/огнева мощ) ще трябва да достигне до дадена точка, която да бъде отправна за атака срещу планетата.
Според мен има няколко варианта:
1. Атакуващият флот по правило извън слънчевата система, е достатъчно далеч, за да употреби оръжията си. Защитаващият планетата флот се намира межу нея и атакуващия. За да достигне до своята цел, атакуващия трябва да елиминира защитаващия, но ако мине през неговия строй ще се получи меле, подобно на сраженията между гребните кораби - т. е. изпълнено с тарани и кинжални удари. Разбира се приемаме, че за разлика от нашите траки и японските камикадзета командирите на двата флота са командири, които искат да доживеят до награждаването си и ще се наложи да маневрират така, че да поразят или поне повредят достатъчно количество вражески кораби. Като цяло сражението ще е сбор от маневри на атакуващия да заобиколи с бой защитника, а последния трябва да маневрира така, че да се намира винаги между атакуващия флот и защитавания обект.
2. Атакуващия и защитника се намират от двете страни на планетата - в този случай според мен ще има състезание към точката за атака на планетата. Според победителя в надпреварата ще се реализират т. 1 или 3.
3. Последния общ вариант е когато атакуващия флот е между защитника и планетата. Тогава има само два варианта - или капитулация или самоубийствена атака в стил "немски линейни крайцери 31.05.1916 г." на леките и бързи кораби на защитника срещу атакуващите дредноути.

Освен това, ако между атакуващия и планетата се намират орбитални станции (нека приемем, че е възможно да се поставят станции, напълно автоматизирани с определен брой ракети, които да атакуват определени цели. Нещо като умни мини в космоса) тогава атакуващия флот ще трябва или да ги заобикаля, нещо което е неприемливо по праило или да ги унищожи.

[pnp5q]

проблеми, свързани с инерцията и съответно ускоряването, т.е. и маневреността на корабите

Върти ми се някакъв мъгляв спомен, че "инерционна маса" и "гравитационна маса" не е едно и също, т.е. - проблемите с ускорението може да се решат, но с инерцията - не. bsb, как беше точно?

[bsb]

Все още не е намерена разлика в стойностите на двете. Общата теория на относителността постулира, че двете са еквивалентни. Т. е. че при подходящо придадено ускорение можем да симулираме гравитационно привличане и обратно, че гравитационното привличане е неотличимо от подходящо избрано ускорение.
А инерционната маса е онова, което се "противи" при въздействието на сили и което получава ускорение. Тъй че ако успеем да премахнем инерцията (инертността), ще можем да придаваме огромни ускорения с минимален разход на енергия. В играта Masters of Orion имаше устройство Inertial Nullifier, което увеличаваше маневреността на кораба и повишаваше защитеността на кораба.
Понеже инерционната маса като че ли е неделимо свързана с гравитацията, евентуален контрол върху гравитацията - нейното отслабване или дори антигравитация - би имал огромни последици.

[Odzava]

Един лаически въпрос - а как би се държало едно тяло в космоса с подобно устройство? Какви биха били неговите маневрени характеристики (предполагам обратно пропорционални на създаваното ускорение?)

[gollum]

Одзава, в моите представи е почти невъзможно. Опитал съм се да обясня защо ми изглежда така, но вероятно невежеството ми в тази материя си е казало тежката приказка . Ще се опитам още веднъж, пък дано да обясня по-добре какво имам предвид (въобще отхвърлям въпроса за възможността да има междузвездна война - него малко или много го изяснихме и май по-скоро достигнахме до отрицание).
Всичко зависи от това как точно космическите кораби се придвижват между двете звездни системи - тази, която е тяхна база и оперативната им цел. Както отбелязахме, възможни са няколко варианта и изборът на един от тях е решаващ за нашата представа за хода на космическото сражение.

1. Постоянни точки за подпространствени преходи

Условие: Космическите кораби използват система от подпространствени коридори, които можем да представим като входно-изходни точки с относително постоянно местопложениние и струтура, между които пространството е "нагънато" и позволява при наличие на съответният двигател космическа флота за кратко време (няколко минути/часа) да извърши преход от едната в другата точка. Приемаме, че може първоначално да става въпрос за естествен феномен, който с времето е изучен и е станало възможно при подходящи нива на енергия да се създават нови такива преходни коридори.
Приемаме, че тези точки са разположени сравнително близо (т.е. в рамките на няколко стотин милиона километра до около милиард) до обитаемите планети. Преходът от точка до точка или до обитаема планета се извършва с някакъв тип космически двигатели[1], които позволяват достигане на скорости от порядъка на 300-400 км/с при ускорения от порядъка на 5-10 м/с (т.е. максималната скорост може да бъде достигната за около 20-30 часа ускоряване).

Космически сражения: В този случай космическите сражения са напълно възможни, нещо повече, най-вероятно ще протичат по начин сходен с този, който си описал. Смятам така защото входно-изходните точки са предварително известни и на двете страни, което означава, че основната част от военната дейност ще е съсредоточена около тях и ще се състои в опит за овладяването им от страна на нападателите и опит за задържането им от страна на на паднатите.
Защитаващата се страна ще огражда входовете и изходите на контролираните от нея точки с неподвижни защитни механизми (бази) и минни полета, които вероятно ще се подкрепени от малък флот. Основните сили на тази старна ще се намират в някаква точка, от която да могат да окажат подкрепа на която и да е нападната преходна точка. Като имаме предвид, че за преход до точката средно трябват 20-40 дена, а на разстояния от порядъка на един милиард километъра (т.е. около един светлинен час) могат да бъдат открити сравнително бързо приближаващи се флоти, то нападнатата страна ще има нужното й предизвесте, така че да може да изпрати флотата си навреме. Което означава, че двете флоти ще се сблъскат от една от двете страни на преходната точка.
Отбраняващата се страна би предпочела сблъсъкът да стане откъм далечната странана преходната й точка (така нападателят няма да знае какво става от другата страна и какви подкрепления пристигат, а и тепърва ще трябва да преодолява защитата и от другата страна).
Тъй като корабите ще трябва да погасят скоростта си преди да достигнат точката за преход, то космическото сражение ще се извършва на ниски скорости от порядъка на 500 м/с, т.е. ще има маневриране и обстрел, при това толкова дълги, колкото едната страна да постигне успех или пък да се откаже.
Дори и нападателят да победи то отбраняващия се все още ще има време да му даде второ сражение от другата страна на преходната точка или пък когато нападащата флота погасява скоростта си по пътя си към планетата, която ще бъде нападната [2].

2. Нагъващи пространството двигатели

Условие: Межузвездните преходи се извършват с нагъващи пространството двигатели, които правят възможен моменталния преход между две точки в нормалното пространство, ограничителен фактор е разстоянието (примерно няколко десетки светлинни години, което означава, че за по-дълги преходи са нужни няколко нагъвания), необходимата енергия и необходимостта точките да се намират на известно разстояние от гравитационни центрове (например, на поне един милион километъра от даден гравитационен център).

Космическите сражения: Тук имаме класическа ситуация на невъзможност за космическо сражение. Този способ на движение изключва възможността да бъде предварително известно за нападението[3]. Това означава, че появата на нападащата флота на около един милион километъра от защитавания обект ще е пълна изненада. Ако приемем, че стандартните космически двигатели, с които след това се извършва марша имат ускорение от 20 м/с и максимална скорост от 12-20 км/с, което ще означава, че максималните стойности на скоростта се достигат за по-малко от час, а преходът от точката на поява до атаката заема по-малко от денонощие.
В този случай отбраняващата флота ще има твърде малка възможност да попречи на нападащия флот да достигне целта на атаката, да не говорим, че почти със сигурност унищожителни оръжия могат да бъдат изстреляни и от дистанция един милион километъра, след което флотата да извърши обратен преход.
Препречването на пътя в този случай е невъзможно и всяка нападаща флота може безпрепятствено да извърши нападение. Отбраната може да се състои единствено в ответно нападение.

3. Междузвездно движение в нормалното пространство или...

Условие: Космическите кораби се движат между звездите в нормалното пространство[4]. Ако приемем, че средните разстояния, които трябва да преодоляват са 50 светлинни години, то максималните скорости, които ще са необходими за да се измине това разстояние за приемлив срок (една-две години) са от порядъка на 15 милиона километра в секунда (т.е. 50 пъти по-големи от скоростта на светлината). Общо взето това е малко вероятно, затова следва да приемем тази хипотеза за малко възможна. Следователно си струва да се замени с друга - някакъв тип съкращаващи времето преходи, при които разликата с точка две е в мястото на излизане в нормалното пространство. В този случай приемаме, че е далеч - от порядъка на 5 до 10 000 000 000 километра. Ако продължим с подусканията и приемем, че средно този преход отнема около два до три месеца (с ускоряването, маневрирането и погасяването на скоростта), то тогава максималните възможни скорости трябва да са от порядъка на 1000 до 2000 км/с, а ускоренията от 200 до 300 м/с, т.е. ускоряването и погасяването на скоростта да отнемат не повече от 8 денонощия.

Космическите сражения: В този случай отново имаме пример, сходен с твоя, Одзава. Нападащата флота (означавам я за кратко с "А") трябва да достигне до обекта на атаката. Отбраняващата се флота (ще я нарека "Б") трябва да застане между "А" и обекта, като му запречи пътя към него.
Приемам, че като се има предвид отстоянието на поява на "А" от базите на "О" няма как поначало да бъде засечена атаката - това ще стане някъде на етапа, когато "А" вече е набрала максималната си скорост (т.е. поне 10-15 дена след появата й в нормалното пространство). В този момент "О" има следният избор - да започен на свой ред да набира скорост с идеята да "прехване" "А" или да застане на малко разстояние от защитавания обект и да изчака там. Тук имаме проблем - ако целта на "А" е унищожаване на обекта, то спокойно тя може да извърши атаката от голямо разстояние, т.е. да избегне защитата от страна на "О" и вероятността за прехват. Това ще означава, че "О" трябва да се опита да прехване "А" на достатъчно голямо разстояние от обекта на атаката, за да избегне подобна възможност.
Т.е. от момента, в който придвижването на "А" е засечено, "О" се подготвя и събира и започва собственото си ускоряване. Възможностите са две.

3.1 Среща в точка, намираща се на етапа от придвижване на "А", когато "А" вече убиват скоростта си, за да извършат обратният маньовър.

3.2 Опит за среща преди тази точка (или ако "А" въобще не убиват скоростта си).

И в двата случая ще имаме космическо сражение, което се провежда на контракурсове, като в първия случай взаимните скорости на флотите ще се от порядъка на 200-500 км/с, а във втория най-вероятно около 1500 км/с.
За да си представим сражението, трябва да направим някои допускания (вече извършени преди, тук само ще ги обобщя): дистанцията за ефективен огън я приемам от порядъка на 50-100 000 км за лазерните оръдия и може би до 500 000 км за ракетите. Приемам, че се използват три типа въоръжение - високоенергийни лазерни оръдия, които излчват продължителен енергийен поток, нискоенергийни импулсни лазерни оръдия ( с ефективна употреба няколко километра) и ракети-носители, снабдени с мощен боен заряд (примерно еднозаряден лазер, плазмен заряд и други), снабдени с някакъв маневрен двигател и някаква форма на изкуствен интелект. Приемам, че при изстрелването си ракетите ще ръгнат от ускорението на кораба носител и ще прибавят към него ускорението на собствения си движител.
Сражението би протекло горе-долу така - когато флотите се намират на 500 000 км една от друга започват да изстрелват ракетите.
В първият случай (скорости от порядъка на 300 км/с) ще им трябват около 10-15 минути от пускането на ракетите докато влязат в обсега на лазерните се оръжия. След това (разстоянието между флотите е под 100 000 км) ще се намират в зоната на огневи контакт за около 1-3 минути, за което време ще действат с лазерни оръдия и в края на този период ще започнат да достигат целта си ракетите и да десйтват по тях импулсните защитни лазери. След това за около 3-6 минути флотите вече ще са се разминали, котео означава, че вече не могат да използват ефективно въоръжението си. "О" ще маневрира за да влезе в курса на "А" и да я догони (малко вреоятно при сходно качество).
Във втория случай (средни скорости над 1000 км/с) времето от ракетния обстрел до лазерния обстрел ще е 2-3 минути, а периодът на огневи дуел с основното въръжение ще е само 30-60 секунди.
Можем да приемем, че "О" може да изпълни целта си единствено ако оръжията са високоефективни. Това означава, че дори единично попадение е достатъчно за да извади кораб от строя, а няколко - за да го неутрализират напълно. Ако обаче ефективността на оръжията е по-ниска, то отбраната няма особени шансове да попречи на нападението.
Маневреното сражение при тези скорости ми се вижда много малко вероятно, още повече, че то е изгодно само за отбраняващата се страна. Ключово значение ще има поразяващата сила на корабното въоръжение.

-----
[1] Във всички случаи в текста приемам, че преходът между нагънато и евклидово пространство не става с остатък от ускорение, т.е. скоростта трябва да се набира отделно в космическото пространство.

[2] Тук има един съществен момент - ако целта е унищожение то много възмжно е нападащата флота да няма нужда да погасява скоростта си и тогава прехвата да трябва да се осъществи на висока скорост, което ще сведе нещата до ситуацията, разгледана в точка три.

[3] Разбира се, възможно е да предположим наличието на някакви сензори, които предупреждават за активирането на нагъващ пространството двигател. Но и в този случай ако самото нагъване е моментален процес ще има твърде малко време за реакция.

[4] Ситуацията би била сходна с възможност за нагъване на пространството с вход/изход много далеч от гарвитационни полета, т.е. пристигането на корабите е поне на 5-10 милиона километра от центъра на звездната система.

[Odzava]

Ндааа - малко съм мислил по въпроса. :38:
Ам Гъл - сега нещата са ми далеч по-ясни. Всъщност проблема явно е че аз не отчитам ускорението като фактор и приемам, че всъщност за разгонването до максимална скорост, респективно забавянето на флота става за относително кратко време. Всъщност в повечето фантастични романи, които имат отношение към космическите сражения и ги описват относително по-подробно, този проблем се решаа за минути или най-много няколко часа.
Всъщност проблема, е че разглеждам сражението именно като бързопротичащ маневрен бой. А явно май не е така.
Отивам да почета още :o

П.С. Абсолютно съгласен с написаното по-горе :tup:

[gollum]

Мисля че основната грешка (котяо сигурно допускаме и ние, но може би на друго мясот и в различен мащаб) е, че космическото пространство се приема за сходно с двуизмерното по същество море или дори с триизмерната атмосфера - авиацията, но с малко по-голям мащаб. Но разликата в мащаба е многократно по-голяма и създава съвсем различни съотношения между скорост и ускоряване, както и в оперативното маневриране. Да не говорим, че космосът е много по-свободна за движение среда, т.е. възможните маршрути са много повече. Аналогията с морските сражения наистина е подвеждаща. Трябва да я прилагаме много внимателно.
Сега се сещам за поредицата на Бюджолд. Там се описва едно минало състояние на сраженията (т.е. предшестващо това в поредицата), когато космическите флоти са се обстрелвали с лазерни оръжия от огромни разстояния. След това според нея въвеждането на защитни полета, които отразяват или поглъщат енергията на лазерните и плазмени оръжия изведнъж се налага много да се промени дистанцията на сражение - до няколко километра и дори по-малко. Но и тя не отчита проблема с ускоренията, макар че като цяло описвания от нея свят е по първа точка, т.е. космическите сражения са най-вероятни.

[Odzava]

За ускоренията и скоростите съм се сблъсквал не толкова в романите на Бюджолд, колкото в тези на Брин. Обаче там успяваха да се справят с проблема в раките на часове. А и във филмите никога нямаше проблеми с маневрирането и следващото меле.
Всъщност аналогията с морските сражения не ечак толкова подвеждаща. Ако се абстрахираме от някои особености виждаме основните закони на морската война. Разбира се подводниците и мините не са толкова скрити, но това е само като изключение потвърждаващо правилото. Основните закони важат и тук.
А за войната в космоса аз смятам, че романите на Азимов и някои от фантастите от 60-те и 70-те години, които по различен начин стигат до идеята за неизбежността на конфликтите в Космоса за значитлно по-достоверни. Желанието за всеобщ мир под звездите от типа Рax Aeterna може и да е възможен, но не ми се вярва.
Има ли различни интереси и различия по какъвто и де е критерий винаги ще се намери основа за конфликт. а колко време конфликта ще се ограничи със словестми, а не силови аргументи е друг въпрос.

[gollum]

Желанието за всеобщ мир под звездите от типа Рax Aeterna може и да е възможен, но не ми се вярва.

О, и на мен не ми се вярва. Проблемът е, че според мен материалната търговия и връзки между различни междузведни цивилизации са малко възможни, т.е. конфликтите няма да се основават на търговски права и връзки, ресурси или територии и в този смисъл политиката ще е много по-различна, което няма как да не се отрази на формата на конфликта. Не ми се вярва "силовите аргументи" да се излеят в позната ин от НФ форма.
Що се отнася до аналогиите, може би авиационните, а не флотските (поне в тактически смисъл) ще са точни. Но и в двата случая съществува проблемът, че в морето/във въздуха малко или много дистанциите и векторите на възможна атака са предварително известни, а пространствата са много по-малки. В космическото пространство във всеки случай освен разгледания от мен в първа точка, те са напълно неизвестни.

[Odzava]

А, да - разликите са количествени. Това е така.
По въпроса за войните може да се намерят още милион причини - поради някаква причина съществуването на една от расите е смъртна обида за другата (поне в някои романие така, предполагам по аналогия с Реформацията и Контрареформацията), желанието да се колонизира даден свят като собственото население на света е досадна пречка и т. н.
Друг въпрос е ако премем тезата за една раса в един исторически момент от живота на Галактиката. Тогава и търговийка и поводи за война - колкото искаш

[messire Woland]

По въпроса за мините имаше едно много интересно примерче, макар и косвено, в романа на Станислав Лем "Фиаско". А предлаганата пак там форма на защита, чрез гравитационна вълна е интересна, но неприложима при флот, летящ във формация - ще пострадат и съседните кораби, дори и само заради изкривяващите ефекти. Но за единичен кораб е перфектна - нищо не може да оцелее или мине през нея. Не и в нашата Вселена
За скоростите и ускоренията - според мен и патрулиращата (защитна флота) и атакуващата ще се бият на високи скорости. И най-вероятно флота ще е постоянно в движение с висока скорост, защото ако се наложи тепърва, чак след като се появи противниковия, да набира скорост, ще е в уязвима позиция (поради ниската скорост позицията му ще може да изчисли значително по-лесно и ще претърпи поражения).
Има обаче друг вълнуващ въпрос - как ще изглеждат космическите бази? Представете си база, която трябва да побере за ремонт, поддръжка, презареждане или смяна на екипажа 20-30 кораба, някои от които с определените по-рано размери ... и как би трябвало тази база да е защитена ... А отделно от това, тази база няма как да е на планетоид, максимум на някакъв астероид, или изградена изцяло с материали с изкуствен произход. Цената и количеството материали за такова съоръжение са потресаващи

[gregorianus]

Мисля, че изпускате най-важното (както обикновено, де). Не може да има разузнавателни действия в бъдещето. Щото, такова, пропагандният отдел твърди, че врагът няма бъдеще.

[Odzava]

Мисля, че изпускате най-важното (както обикновено, де). Не може да има разузнавателни действия в бъдещето. Щото, такова, пропагандният отдел твърди, че врагът няма бъдеще.

Нищо не изпускаме (както обикновенно). Съществува теория според която миналото и бъдещето са паралелни светове, чиято пресечна точка е текущата реалност. Така, че кой ще ни забрани да посещаваме второто си аз 20 г. напред? ... Малко като шизофрения звучи, но е възможно ... дори и в друга Вселена

[gregorianus]

Аз си говоря какво ще каже пропагандният отдел на Империята. И ако от разузнаването продължават да разпространяват заблудата, че бунтовниците имат някакво възможно бъдеще, вече ще се арестуваме.