Блицкриг

[gollum]

Именно стратегическите решения(и тяхната реализация съответно) произлизащи от това желание ние назоваваме "блицкриг".

С това заключение съм съгласен. Темата поначало тръгна в друга посока може би защото интересът бе повече към конкретните техники, т.е., към оперативните решения (с леко залитане към висшия ешелон на тактиката) - интересът ни бе съсредоточен не толкова около проблемът "защо се стига до такава стратегическа идея" и доколко реално тя се използва, а повече към това как именно се реализира, при това на оперативно ниво.. Общо взето, мисля че до този извод стигнахме при последното обсъждане - разглеждаме БК на няколко нива, но собстевно "БК нивото" е стратегическото. По навик отнасяме названието "БК" и към конкретната доктрина, но това са различни неща. Общо взето бих добавил, че волята за БК, която можем да потърсим и открием сред висшето ръководство на Третия Райх е в най-добрият случай частичани непълна. Същото важи и за повечето планове на кампании - те стратегически не се замисля ти поставят като БК (изключенията са Франция, Полша и донякъде - първата кампания срещу СССР). Оттам насетне примери за БК като стратегически подход няма.

Планът на Манщайн има известни паралели с плана на Шлифен. В известен смисъл и двата са БК. Обаче трябва да направим и някои уговорки. Стратегическата цел на Манщайновия план е изваждането на Франция от войната в рамките на една стратегическа операция (на практика се оказват необходими две). Това обаче не решева цялостната задача на войната така както е поставена. Този план по никакъв начин не решава проблема за приключване на войната с Великобритания, който остава извън планирането на кампанията.
Сходен момент има и в плана на Шлифен.

[Sir Gray]

Общо взето, мисля че до този извод стигнахме при последното обсъждане - разглеждаме БК на няколко нива, но собстевно "БК нивото" е стратегическото. По навик отнасяме названието "БК" и към конкретната доктрина, но това са различни неща.

Да, и аз се сългасявам с това заключение, както и с предхождащото го изложение на Ханс. Но с уточнението, че лично за мен наименованието "БК" по-скоро го отнасям към метода, към доктрината, и оттам към оперативното ниво, отколкото към стратегическото. Въпрос на личен вкус донякъде, същественото е да не се изпуска от очи разликата между тези различни нива.

[Ханс]

На първо място хич не сте интересни, ако сте съгласни с мен как ще спорим? Аз се измъчих да съчиня нещо за което да се разгорещи спор, а вие съгласни сме. Това е заговор.

Да, и аз се сългасявам с това заключение, както и с предхождащото го изложение на Ханс. Но с уточнението, че лично за мен наименованието "БК" по-скоро го отнасям към метода, към доктрината, и оттам към оперативното ниво, отколкото към стратегическото.

Второ това е безмислено, цялото ми твърдение е, че БК може да се търси само на стратегическо ниво, а ти заявяваш, че си съгласен единствено се съмняваш, че трябва да търсим БК на стратегическо ниво.
Ами ако се съгласим с твърдението ти то трябва да признаем, че БК има минимално отношение към успехите на Германия в началото на войната, поне не повече отколкото за неуспехите и в края. Изобщо трябва да заявим, че БК е оказал минимално влияние върху развоят на войната.

Планът на Манщайн има известни паралели с плана на Шлифен. В известен смисъл и двата са БК. Обаче трябва да направим и някои уговорки. Стратегическата цел на Манщайновия план е изваждането на Франция от войната в рамките на една стратегическа операция (на практика се оказват необходими две). Това обаче не решева цялостната задача на войната така както е поставена. Този план по никакъв начин не решава проблема за приключване на войната с Великобритания, който остава извън планирането на кампанията. Сходен момент има и в плана на Шлифен.

С това, че и двата плана са БК съм напълно съгласен. Това, че не решават проблема с Англия в никаква степен не намаляват качеството им на БК, просто обект на плана е Франция, а не Англия(пустата му държава само проблеми създава, особено на шведите ). Когато става дума за коалиционна война, и особено когато коалицията е между морска и континентална държава трудно може да очакваме БК да реши едновременно всички проблеми.

Стратегическата цел на Манщайновия план е изваждането на Франция от войната в рамките на една стратегическа операция (на практика се оказват необходими две)

Не съм съвсем съгласен. Плана не уточнява толкова стриктно броя на операциите, тоест дава известна свобода. От друга страна изходните позиции за втората операция са непосредствен резултат от първата и в този аспект няма силно противоречие с БК. Най-важното от всичко е, че плана не е осъществен в неговата пълнота, което и довежда до необходимостта от втора операция.

[gollum]

Ами наистина не сме интересни, но сигурно щот сега не ми се намира свободно време. Инак винаги съм готов да поспоря и просто зарад самия спор. Особено над чаша(и) бира .

Най-важното от всичко е, че плана не е осъществен в неговата пълнота, което и довежда до необходимостта от втора операция.

Да, така е, не е осъществен в пълнотата му, за което известна отговорност носят осъществителите му. Впрочем, същото в много по-голяма степен може да се каже за плана на Шлифен .

Второ това е безмислено, цялото ми твърдение е, че БК може да се търси само на стратегическо ниво, а ти заявяваш, че си съгласен единствено се съмняваш, че трябва да търсим БК на стратегическо ниво.

Добър опит да ме повлечеш в спор и сигурно бих се възползвал . Някой друг път.
Сериозно - да, така както го обсъжсаме напоследък БК е на стратегическо ниво - това е и с което се съгласих . В темата обаче отночало подхванахме съвсм друго ниво и проблеми, към които прилепихме това название. Бихме могли да уточним с "една оперативна методика за постигане на съкрушителни резултати".

[Sir Gray]

Второ това е безмислено, цялото ми твърдение е, че БК може да се търси само на стратегическо ниво, а ти заявяваш, че си съгласен единствено се съмняваш, че трябва да търсим БК на стратегическо ниво.
Ами ако се съгласим с твърдението ти то трябва да признаем, че БК има минимално отношение към успехите на Германия в началото на войната, поне не повече отколкото за неуспехите и в края. Изобщо трябва да заявим, че БК е оказал минимално влияние върху развоят на войната.

Ааа, не, що?! Е ти спор ся
Не, всъщност моето твърдение не е противоречиво, макар и да изглежда точно така . Просто аз с едно и също име наричам и двете неща, но те съвсем не са еднакви по значение или влияние. Дефинитивно концепцията за БК като "светкавична война" лежи в стратегическото ниво, с което и се съгласихме. Но освен това съществува и методът "светкавично воюване" ако мога така да го нарека, макар да не пасва много, който лежи на оперативното ниво и който също може да се нарече БК. А, намерих по-добро име на това второто чудо, наречено БК, разбира се от Голъм - "Бихме могли да уточним с "една оперативна методика за постигане на съкрушителни резултати"." Кратичко казано, една дума, две (че и повече) различни неща.

[Ханс]

Бихме могли да уточним с "една оперативна методика за постигане на съкрушителни резултати".

Методиката може да е за постигане на съкрушителни резултати, а може и да е за постигане на не дотам съкрушителни резултати. Изобщо характера на резултатите макар и зависим от методиката не се явява нейно директно следствие.

Но освен това съществува и методът "светкавично воюване" ако мога така да го нарека, макар да не пасва много, който лежи на оперативното ниво и който също може да се нарече БК

Всъщност стратегическата форма на БК няма стратегически израз, а чисто оперативен - явява се идеалната операция/серия операции, стратегическият елемент остава единствено в целите.

[Batko Charly]

Нямам време да прочета всичко написано досега, но ми се въртят подобни мисли в главата от няколко години, та искам да нахвърлям няколко въпроса.

Днес има едно такова академично понятие за 'мрежите' (networks), a също така и теории на мрежите (network theories). Основната идея е развити технологически средства за комуникация, гъвкавост, подвижност и смяна на структурите на ръководство от вертикална йерархия към хоризонтална - мрежовидна структура с често не-добре изразен център или така да се каже децентрализирано управление.

Донълд Ръмсфелд е един от най-отявлените привърженици на прилагане на подобни виждания във войската и атаките в последната война в Ирак са един такъв ярък пример. Става дума за намаляне на броя на войниците, като се ползват по-специализирани малки и подвижни части, които действат в синхрон с въздушните части. По-специализираните части също така са много по-годни на адаптация и извършване на редица различни по природа операции едновременно (multi-tasking).

От една страна това много ми напомня на Блицкрига, от друга страна ме връща обратно в историята чак до монголските нашествия. Понеже последните са ми любими съм се занимавал повече с тях ( на любителско ниво) и намирам много сходства. Именно тази подвижност, бързина, добри комуникации и разузнаване, издръжливостта на степните ездачи, ловните им умения и годност на адаптация, а и превъзходството на един стрелец с лък седнал на гърба на кон - възможността му да води различни начини на бой, това, че е подвижна мишена и особено възможността да стреля и да се оттегля безнаказано.

Как мислите, уместни ли са такива сравнения?

(Даже в момента относно бързината ми хрумна, че викингите също я ползват като основно превъзходство - корабите им са здрави, но леки, доста еластични и плитки. Могат да бъдат изтегляни на почти всеки бряг и също така бързо да бъдат изтеглени обратно.)

П.С. Иронията е разбира се, че Ал-Кайда и други подобни организации също минават за мрежи...

[Ханс]

Ей това открих докато премествах разни теми.

http://forum.boinaslava.net/showthread.php?threadid=4099

Интересно развитие на нещата.

[gollum]

Дааа, ако си бяхме припомнили тази дискусия когато започвахменастоящата тема, може би щяхме да си спестим и част от объркването (че и повторенията). Особено след като ти, Ханс, навлезе в дискусията и наруши с доводите си хубавото съгласийце, което си бяхме построили . Все пак е забавно да се хвърли подобен поглед назад, най-малкото можем да установим кой доколко и в каква посока се е развил под влияние на форумната общност и дискусиите в нея .

А ще възродим ли дискусията, нима успяхме да отговорим задоволително на въпроса "какво е блицкриг"?

[Fasho]

Въпросните "мрежи" бележат началото си от матричните управленски структури. Теорията твърди друго, но за мен матричните структури се появяват при Вермахта, което е още доказателство за превъзходството на фашистката идеология. Блицкрига се свежда до две гениално-прости и просто-гениални положения:
1. Съгласно Клаузевиц е възможно да победиш противника, без да разгромяваш въоражените му сили напълно - достатъчно е да му отнеш възможността да води съпротива.
2. Не е толкова важно колко воиска имаш, по-важно е колко воиска можеш да вкараш в решителния пункт, в решителния момент.
А извеждането на "мрежите" като понятие е чиста формалност. Те съществуват във Вермахта и без да са формулирани изрично. Нека вземем за пример мемоарите на Гудериан. Там той говори индиректно за "мрежи" и матрична структура още от Полската кампания. Той извежда и класическите (според управленската теория) проблеми за вертикалната субординация и хоризонтална координация на отделните матрици и преливането на хора и ресурси от едно матрично цяло в друго.
Блицкрига е абсолютизиран (като по този начин е до голяма степен иронично усмян) от Кенет Макси в "Пропуснатите от Хитлер възможности". Но така или иначе схващането, че резлизирайки "разделно маневриране" е възможно да победиш превъзхождащ те числено противник е напълно основателно, стига да си осигуриш: изненада, превъзходство в комуникациите, превъзходство в разузнаването, превъзходство в организационната структура.

[Sailor_Malan]

още доказателство за превъзходството на фашистката идеология

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: Словесен коментар на тая...странност :lol: :lol: :lol: .... мисля да не пускам смятам емотиконите казват достатъчно

А сега да се върнем сериозно на блицкрига.
Първо той се появява защото Германия просто не може да си позволи да води някакъв вариант на "традиционни" военни действия (в смисъл на военни действия подобни на тия от ПСВ) защото в резултат на ПСВ Германия е останала практически без армия за водене на такъв вид военни действия. Т.е. Германия тръгва да търси радикално нов подход във воденето на война и го намира под формата точно на блицкрига. Второ Германия не може да си позволи да води дълга война поради ограничените ресурси с които разполага и поради факта, че не разполага със стратегически ресурс какъвто е петрола(а и въпреки че много се старае през войната не успява да завземе регион богат на такъв източник). Не ми се ще да коментирам идиологическите пропуски в доктрината на Блицкрига щото виждам че форумното ръководство явно я харесва, но единствената военна слабост на доктрината е твърде силната и обвързаност с идеологията и факта че по подобие на японските планове за експанзия почива на презупмцията че в един момент противника ще бъде "размазан"(прощавайте за грубия термин но не се сещам за друг, който хем да е достатъчно силен хем да не е груб), шашнат, ще зареже всякаква съпротива и ще се подчини на немското господство. А това показва сериозно недопреценяване на нагласите на 80% от населението на света.
Накрая бихте ли ми позволили въпроса колко от вас са служили/служат и имат звание по-голямо от капитан, щото говорите като учебник за Генералщабния факултет на Военна Академия, но се опасявам че не разбирате повечето неща за които говорите.

П.С. Ще ви разбера ако мнението ми някак се "затрие"

[Sir Gray]

Накрая бихте ли ми позволили въпроса колко от вас са служили/служат и имат звание по-голямо от капитан, щото говорите като учебник за Генералщабния факултет на Военна Академия, но се опасявам че не разбирате повечето неща за които говорите.

Хм, честно казано ама хич не съм убеден, че званието задължително означава и съответното разбиране
А относно поста ти - няма да се сърдиш, но е доста плосък. Малко задълбаване няма да навреди, поне според личното ми мнение. Или малко зачитане в темата

[Ханс]

Накрая бихте ли ми позволили въпроса колко от вас са служили/служат и имат звание по-голямо от капитан, щото говорите като учебник за Генералщабния факултет на Военна Академия, но се опасявам че не разбирате повечето неща за които говорите.

Страх ме е да си призная, че ще излезеш някой генерал и ще почнеш да ме юркаш из форума.

Първо ще изкажа едно смело предположение - не си чел повечето мения в темата(а е желателно да си изчел всичките), но това явно не ти пречи да се изкажеш в нея и то от позиция на неоспоримият и последен авторитет. Разбирам и тук да ставаше дума за религия, та вярата да е довод, но не е точно така.
И понеже каза сериозно за БК...

Германия тръгва да търси радикално нов подход във воденето на война и го намира под формата точно на блицкрига.

Хайде сега кажи на нас глупавите дрънкачи къде точно е формулиран този нов подход и с какво е различен от старият/старите?

Не ми се ще да коментирам идиологическите пропуски в доктрината на Блицкрига

Това ми се струва изключително интересно. Идеология и военна доктрина се преплитат, такова тълкувание съм срещал само в съветската пропагандна литература.

...виждам че форумното ръководство явно я харесва

Брей, че смело заключение. Ще дадеш ли разяснения какво точно имаш предвид.

И тъй като ми прави впечатление, че не си дал собствена версия на нещото, което се крие зад думичката блицкриг ще те помоля да го направиш. Ако пък напълно споделяш мнението на някой друг участник то може да посочиш на кого точно.

П.С. Ще ви разбера ако мнението ми някак се "затрие"

Не, че не съм съгласе, но се надявам да възродиш тази интересна(поне така смятам аз) дискусия. За това обаче ще е необходимо малко да се постараеш, да понапишеш нещо по-конкретно, а не само "вие нищо не разбирате".

[gollum]

Аз веднага си признавам, че съм бил най-редови редник, при това не за кой знае колко дълго. Но не смятам, че това означава, че нямам никакво парво нищо да коемнтирам по военни въпроси. Може да пиша глупости и да греша и веднага ще се съглася ако някой ми посочи конкретно къде и защо правя грешка. Но не бих се отрекъл от правото си да пиша по военни въпроси само на основанието, че не съм порфесионален военен.
Каквото съм писал по темата, съм го писал като впеачтелния и размисли въз основа на спомени, обяснения, теоретични анализи, устави и други текстове от периода, които разглеждат тази тема. Размислите и изводите ми са мои, но това не означава автоамтично, че са неверни (разбира се, моеж и нищо от тези източници да не съм разбрал и схавнал, с което ще се съглася отново само след като бъда убеден чрез конкретни аргументи и възражения, т.е., систематична критика).

P.S. Напълно съм съгласен, че оня пост на Fasho май по-съществен коментар от ":lol:" не заслужава. Но той такива си ги ръси отдавна (макар от много време да не се бе вясвал тук).

[Sailor_Malan]

Боя се че явно съм засегнал някого без да съм имал такова намерение.
Сър Грей, ами прав си. Военното звание само по себе си не означава разбиране на каквото и да е. Обаче означава че си минал през съответното учебно заведение даващо основата за разбиране на материята, прекарал известно време на активна служба и познаваш нещата доста изотвътре, а не от това което си прочел в тази или онази книга. Иначе ако знаеш аз на какви откровени простотии съм се натъквал във не много дългото си военно обучение шапката може да ти хвръкне. Тия хора Гудериан го зачертаха с много лека ръка
Ханс
Четох я цялата тема. Не не съм генерал, не се притеснявай Уви поради здравословни причини(офталмолога ме препъна) няма и да мога да стана. Сега да се обърнем към радикално новия подход за водене на война.
За да стане по ясно какво имам предвид, да си спомним като как се води ПСВ през и след 1915 г. - в много висока степен войната е позиционна, хаби огромни материални и човешки ресурси и единственото по-особено нещо дето се случва са опити за офанзиви от типа на английските атаки при Сома дето затриват накуп по няколко десетки хиляди войника и постигат мижав или никакъв резултат. Практически някакъв обрат на запад започва да се наблюдава едва с пристигането на американците в Европа.
Такава война вече веднъж е истощила Германия до последно и я довела до нещо подобно на революция. Такава война Германия повече не е в състояние да си позволи. Най-малкото защото от другата страна има прекрасно подготвени именно за такава война армии превъзхождащи силно орязаната от Версайския договор немска армия и по численост и по оборудване, които просто няма как да бъдат победени по стария начин.
И съответно намира изхода в много модерните при американци и англичани в наши дни "комбинирани операции" включващи взаимодействието на трите рода войски, масовото ползване на въздушнодесантни подразделения (за съжаление единствената стратегическа такава операция коства е малко "пирова" победа - става дума за Крит). Намирането на този нов подход за водене на война е благоприятствано и от развитието на техниката - появяват се нови оръжия способстващи именно за водене на такава "по-бърза" война като танка и фронтовия бомбардировач. Авиацията търпи бурно развитие. От друга страна бъдещите противници предпочитат да си лежат на лаврите и да вярват че превъзходството на традиционните им армии им осигурява безопасност. А и до известна степен ги е страх от нова война. Франция вече не е движена от реваншистките настроения след войната с Прусия от 1870 г., освен това е загубила над 1.3 милиона човека(не съм много сигурен за цифрата) в ПСВ и предпочита да се опаше с линията Мажино вместо да обърне внимание на книжката на един нищо и никакъв капитан, както и да види че от другата страна на границата един друг капитан пише книга с подобно съдържание и там тя се превръща в във фундаментален труд. В английския парламент(1935 и нататък) пък хора като Уинстън Чърчил минават по-скоро за смахнати воннолюбци отколкото за реалисти...
По повод идеологията
Ами доктрината за блицрига почива на изключително погрешното схващане за превъзходството на едни хора над други и на възприятието че след като първите тръгнат да цивилизоват вторите, то вторите ще зарежат съпротивата и ще се подчинят на господството на първите(и тая фундаментална грешка в Европа се прави поне два пъти, същата грешка правят и японците). Също така в идеологически план е много силно подценено умението на населението на най-голямата държава в света да се мобилизира и обединява около водачите си при външна опасност(Любим трик на руските императори векове наред е да отпочнат външна война когато нещата вътре в страната не са наред). От друга страна водачите на тая страна прекрасно използват именно тая националистическа карта - резултата е известен.
Впрочем уви нямам достъп до съветска пропагандна литература, но сигурно е интересна Ханс.
Друг съществен проблем пред Блицкрига(който върши чудесна работа в континентална Европа) е че се прави опит да бъде провеждан срещу една свръхзадоволена с ресурси еднолично управлявана държава, която може да си позволи да похарчи толкова ресурси(човешки и материални) за унищожението на Германия, с колкото Германия никога не е разполагала. Не стига другото, но тази еднолична държава е в съюз с други две също огромни държави, едната от които е обърната на гигантска фабрика за всичко необходимо за спирането на блицкрига и последващите действия. Но това последното са по-скоро грешки на изпълнението на блицрига, не толкова на самата доктрина.
И с цел да завърша щото се поолях тука се цитира Клаузевиц и се твърди че блицкрига е потвържедние на теориите на Клаузевиц, което не е верно(виж това го твърдя категорично) щото блицкрига нарушава елементарни правила, които действат в системата на баланс на силите(на което са основани разсъжденията на Клаузевиц), за да се поддържа системата стабилна, като например правилото никога да не се унищожава ключов играч в системата.
Още веднъж се извинявам ако съм обидил някого с нещо.