Блицкриг

[gollum]

Нещо като допълнение

Да, напълно съм съгласен с коментарите ти, сър Грей. По същество бих добавил, че не се сещам за нито един случай, когато някоя държава се опитва да прилага в чист вид това, което тук се назовава като "война на изтощение". Освен "Студената война", впрочем, но тя поначало се отличава от останалите войни (впрочем, бихме могли да заключим че всички идеологически, цивилизационни или икономически конфликти от този род са по същество "войни на изтощение"). Инак ПСВ се превръща постепенно във "война на изтощение", но никоя от участничките не цели това поначало, така че не би било правилно да говорим за стратегия на войната на изтощение.

Hans Delbruck, инак текстът ти е много интересен и като цяло смятам, че е правилен като насока. Но може би трябва да се опитаме по-скоро да детаилизираме определенията, да задълбочим типологизацията на стратегическо ниво на войните.
Ще се опитам накратко да отговоря на няколко въпроса, които си задал в постовете си:

1. за националните или цивилзационните подходи към войната като проблем.
Смятам, че е напълно обосновано да се разглеждат самостоятелните подходи, било то от национално или цивилизационно естество към войната като цивилизационна функция. Обосноваността на този подход изхожда от фактът, че в исторически план се забелязват достатъчно конкретни разлики в подхода както на национално, така и (определено) на цивилизационно ниво. Разбира се, когато ефективността на дадено решение бъде осъзната, то постепенно се превръща в "общо място" за цивилзационните традицчии в рамките на конкретната цивилзация (регион) и губи националната си обусловеност (или социо-културна).
В този смисъл, в рамките на историческия подход към войната като система е желателно да се правят разлики между отделните цивилзации и национални разновидности, защото те най-често различно възприемат войната и подхождат различно към разрешаването на проблемите й.
Конкретно в случая с БК бих казал, че поначало той възниква по-скоро в рамките на немската военна традиция. Някои отделни негови елементи могат да бъдат наблюдавани и по-друго време и в други традиции. С времето основните му предпоставки се превръщат в "общи места" и на практика потенциално всяка страна от 3-тото десетилетие на ХХ век нататък би могла да изобрети и използва подобна доктрина. Реално обаче цялостно чт.е., на всички нива - от стратегическо до тактическо) от този подход към войната се възползват само две държави - Германия и Япония. Постепенно постигнатото от първата се превръща в "общо място" и към средата на ВСВ на практика всички държави реорганизират армиите си по този модел. ъм края на войната най-ревностните привърженици на този метод са в СССР и го прилагат с голям успех.
След войната всички тези принципи се превръщат в основополагащи и на практика в момента се мислят като неделима част от военната традиция. Все пак непосредстевни продължители на тези идеи стават съветсите теоретици, които "прегръщат" идеята и я доразвиват.

2. възможен ли е БК в по-ранен период?
Отговорът на този въпрос е по-сложен. Точно това, което разпознаваме като БК е неосъществимо. Но някои от стратегическите и определено оперативните особености са на лице и в други периоди, макар че като цяло можем да ограничим проявите му до времето на индустриалните цивилизации - преди това подходът към "съкрушението" се различава значително, а и оперативното ниво въобще не се отделя, а като метод БК основно действа на него.

3. Какво отличава блицкриг от неблицкриг?
Този въпрос до голяма степен (макар и не експлицитно) бе разяснен по-горе. Ще се опитам да отговоря на него синтетично, макар че вероятно ще пропусна нещо (както споменах, този подход към отговора винаги е по-труден ).

- на стратегическо ниво за да говорим за БК трябва да имаме държава, която има за постигане някакви външнополитически цели, които не може да реализира изцяло с дипломатически средства. Същевременно, потенциалните й противници са по-силни от нея или най-малкото силовите им потенциали са сходни, като с времето разликата между тях ще се увеличава, но в полза на противника. Т.е., трябва да има нужда не просто от разумно кратка война, но от бърза победа. Проблемът е, обаче, че при сходен потенциал реализацията на съкрушителна победа е съмнителна, особено в рамките на военната наука (т.е., на аналитичния подход към системата война), защото в рамките на този подход волевите действия на страните са взаимнопрозрачни и подлежат на изчисление. Да не говорим, че традиционно за постигането на победа се изисква реализация на чиселно превъзходство. Така стигаме до следващото ниво - макар на стратегическо ниво проблемът само да е набелязан той е неразрешим- няма откъде да се вземат повече средства, затова трябва да се разчита на неочаквани и непредвидими като ефект от противника иновации, които да компенсират недостига на груба военна сила.

- оперативно ниво - за да говорим за БК са необходими поне две неща: не силов подход към решаването на проблема, т.е., опит за въздействие върху нервните центрове на противника, а не директно върху грубата му сила (защото само така могат да се минимизират загубите) и нетрадицчионен подход към маневрирането и съсредоточаването на наличните сили - целта е да се постигне абсолютно неравенство, така че в рамките на тесни ключови в офанзивно отношение участъци да бъде съсредоточена основната част от собстевните сили, докато на останалите участъци срещу портивника бъдат оставени минимални задържащи сили. Така дори и при общо стартегическо неблагоприятно за насътпление съйотношение на силите може да се постигне на оперативно ниво твърде благоприятно съотношение, което да позволи бърза реализация на настъплението Оттам насетне свободните сили се устремяват навътре в противниковата територия, целейки се в алтерантивни цели, които той е длъжен да защити.
Идеята на този подход е, че се максимизира риска (защото портивинкът също получава изключително благопрятно ъсотношение за настъпление на много участъци), но се играе темпова игра - нашето насътпление трябва да се развива с по-стремителен темп и да изглежда по-страшно (т.е., психологически по-въздействащо), което ще накара противника да се откаже от неговото и да се опита да маневрира със силите си на оперативно ниво за да прекрати нашето настъпление. От този момент той губи инциативата и се налага постоянно да търси отговор на ходовете ни, като този отговор неизбежно ще е закъсняващ, т.е., разликата в темповия потенциал постоянно ще се увеличава в наша полза.
Разбира се, този подход към оперативното решение на проблема зависи от изкусността (а не от аналитичността, от веонната научност) и е карйно рискован, т.е., лесно може при неправилна преценка да се обърне срещу нас.
В такъв случай е желателно връщане на стратегическо ниво за решаване на проблема, тъй акто на всеки, използващ подобен подход би следвало да му е ясно, че ако се провали в първия опит, играта е загубена и трябва да се търси дипломатическо разрешение на войната възможно най-скоро, докато все още нещата изглеждат на противника благопрятни за нас (макар ние вече да усещаме, че те не са такива).

- на тактическо ниво нещата могат много да се различават, така че можем да ги обсъждаме преди всичко с оглед на конкретни технологии и период. Като цяло тактически БК е възможен в рамките на късния период на индустиралната цивилизация . На практика, подходът към конкретното разгромяване на по-силен противник на бойното поле може да е много различен и варира според периода. Но някак не мисля, че БК всъщност може да се представи по този начин - като тактически случай на победа на по-слаба над по-силна армия, тъй като в това, което ние тук наричаме БК на тактическо ниво всъщност е обратното - благодарение на оперативния подход на практика навсякъде, където е нужно страната прилагаща БК всъщност има локално-тактическо превъзходство над инак по-силния стратегически портивник (така мисля се раждат и митовете за немското превъзходство в СССР).

Да обобщя - БК имаме когато имаме конкретан старетгическа ситуация и определен оперативен подход към разрешаването й. Много често можем да имаме само оперативния подход, без да е педизвикан от съответната стартегическа ситуация, тогава с известна условност също можем да говорим за БК.

[Ханс]

Струва ми се, че съществува известна неяснота в термините и начина им на употреба. За мен война на изтощението не е само война, при която се стремим посредством поредица от битки да изтощим човешкия ресурс на противника (подобно на отделни периоди на ПСВ). За това ми позволете да заменя "изтощението" с израза ограничени цели. Под този израз аз визирам всяко стратигическо действие, различно от това прицелено към пълното унищожение на противниковите съпротивителни сили. Да в известен смисъл това може да се приравни на описаната от теб стратегия на индиректния подход, но в никакъв случай не бих приел да се приравни към "стратегия на индиректния подход" по начина формулиран от Лидл Харт(по същество неговият труд Стратегия се явява единствено литературно упражнение без особена научна стоиност).
Под ограничени цели аз разбирам всички онези цели, които издигаме като оперативни цели насочени към постигането на стратегическата цел пречупване на противниковата воля за съпротива. Тоест в този стратегически подход влизат както "изтощителните сражения" от ПСВ така и стратегическите бомбардировки над Германия от ВСВ или континенталната блокада на Наполеон.
Когато споменавам въпроса "Какво не е блицкриг?" разбира се, че не визирам изброчване по точки на това, което не е блицкриг по схемата "т1. Битовия скандал не е блицкриг...". Тук визирам нуждата от определяне на някаква рамка на дискусията. Пример: Блицкриг не засяга тактическия слой, "блицкриг" се отличава от "неблицкриг" по поразяването на психичвската устоичивост на противника, а не неговия материален потенциал. Тоест търсенето е насочено към границите на понятието "блицкриг".

"проблем на текста ти е, че не си се опитал да извършиш това предварително усилие (вероятно предполагайки известно общо познаване и значение на термини като "нападение", "отбрана", "маневреност", "съкрушение", "тактика", "стратегия", "операция")"

С това съм съгласен (с изключение на съкрушение, който смятам за засегнат въпрос), но наистина смятам, че това са сравнително ясни термини и едвали някой не може да се досети за смисъла на отбаранта да кажем.
По отношение на критиката относно "кое не е" горе вече се изказах по въпроса.

"дали и доколко еволюционните промени в системата цивилизация влияят на системата война?"

Тук отново проблемът е недуразомение. Разбира се аз не отричам възможността и наличието на промени в системата на войната. Това което твърдя е наличието на определени аксиоми в сферата на войната.
Тези аксиоми аз свързвам със съществуването на форми на военните действия извън двойките настъпление-отбрана, маневреност-позиционост и съкрушение-ограничени цели(изтощение). Всяка от тези форми влиае по определен начин на стратегическото ни поведение, но не съществуват форми от рода на полупозиционност или маневрена статичност... В този смисъл всяка война може да се опише с двойката съкрушение-огр. цели.

Като прояви на стратегическо поведение и съкрушението и огр. цели(ОЦ) използват за постигането на своите цели оперативното изкуство (ако мога да се изразя така ако тактиката са крачките, а операциите скоковете очертаващи нашият стратегически път към постигането на финаланата цел - както съвсем точно определи по-добър мир). Тоест и в двата случая се използват операции.
При съкрушението трите основни елемента на операцията - сила време и пространство - се комбинират по такъв начин, така че печалбата на време и пространство се явяват средство, а унищожението на масите на противниковата армия цел. Това изгражда една особена връзка между съкрушението и оперативното изкуство - всичко се подчинява на интересите на генералната операция, а при нея всичко зависи от решителния пункт(вражеските маси). Този решителен пункт се явява нещо като магнитна стрелка определяща цялото маневриране. В този ред на мисли трябва да признаем, че пълководеца при форнулиране на стратегията е лишен от свобода - съществува само едно правилно решение и той е длъжен да го открие. Идеята за съкрушението заставя да се признаят всички географски обекти за второстепенни и лишени от ценност. Паузата в развитието на военните действия противоречи на характера на принципа на съкрушението. Паузата от шест седмици между сраженията при Асперн и Ваграм е следствие от грешките допуснати от Наполеон при преминаването на Дунав и провала на това преминаване.
За съкрушението е карактерна стилност, простота и стройност, тъй като то се характеризира с единство на цел, време, място и действие.
За съкрушението е характерна и нуждата от екстраординарна победа(ОЦ не отрича този вид победа, но не я изисква). Съкрушителния стил поставя настъпващата армия в толкова неизгодни материални условия, толкова отслабва засщитата на фланговете и тила, изисква такива усилия за снабдяване, че от краен неуспех може да бъде предпазено единствено от удържането на едно или поредица от невероятни победи. За успеха на съкрушението са необходими стотици хиляди пленици, унищожение на цели армии, пленяване на хиляди танкове, оръдия, складове и обози.
Това изискване за екстраординарна победа налага и особени нужди при избора на форми на операцията. противниковата армия трябва да бъде обкръжена, притисната към морето или към неутрална граница. Издигането на такава цел разбира се е свързана с риск, ако наличните средства не отговарят на тази постановка то най-добре да се откажем от съкрушението въобще.

"Ако се върнем към обсъждания въпрос за "съкрушителни войни" и "изтощителни войни", то бихме могли да заключим следното - вторият тип войни предполагат намаляване на риска, докато първите - увеличаване. Също така, вторият тип конфликт могат да се водят единствено от страна, която поначало превъзхожда противника си и това превъзходство само ще се задълбочава (говорим най-вече за цивилизационно, но и за чисто военно предимство (например, невъзможност да бъде съкрушен, военна неуязвимост). В този смисъл, сравнително рядко във войната история са налице условията за водене на успешна война на изтощение, като същевременно в повечето случаи голямото предимство, необходимо за да може да се води този тип война може да се трансформира в силово преимущество, т.е., може да се използва успешно във война на съкрушение."

Тук пак като чели се обърква война на изтощение с икономическа война. Не всяка война на изтощение има икономически характер. И съвсем не по-силният противник избира изтощителния подход. Точно липсата на достатъчно ресурси за преследването на съкрушение налага на по-слабата страна преследването на ОЦ. Да се твърди, че този тип войни се срещат сравнително рядко е абсурд. 10 от 9 войни са изтощителни. Но по този въпрос ще говоря с примери. По-горе стана дума за стратегията на Анибал и ми се иска пак да се върна на този въпрос. Основният стратегически проблем изправен пред Анибал е как да принуди Рим да сключи неизгоден за него мир. Той може да избере от два подхода(няма да посочвам кои). Единият изисква непосредствена обсада и по-възможност щурм на Рим след победата при Кана. Другият да бъдат отделени съюзниците от Рим, заплахата от разпадане на латинския съюз би могла да е достатъчно основание за сключване на мир. Анибал нямаики ресурсите да превземе Рим избира втория подход(още преди напускането на Испания разбира се). Сега някой историци се опитват да ни кажат, че картагенеца можел да побеждава, но не можел да използва победите си. Някой от тези хора замислял ли се е дали е било технически възможно превземането на Рим след Кана.

Аз не твърдя, че изтощителната война е непременно продължителна или още по-малко, че се планира като продължителна. Не винаги трябва да си планирал война с ОЦ за да е наистина войната с ОЦ. Обикновенно на нас ни се струва напълно естествено войната винаги да се е водила по начина, по който се е водила предната голяма война (ВСВ в нашият случай). Не случайно всеки е смятал, че ПСВ ще бъде кратка по подобие на войните за обединение на Германия и Наполеоновите войни. По същата причина от ВСВ се е очквало да бъде повторение на ПСВ.

Защо ПСВ е война на изтощение при положение, че е планирана като съкрушителна. Ами просто хората планирали войната не са издържали собствената си логика (съкрушението). Плана Шлифен е създаван в случай на война между Франция и Русия и Германия. Той е напълно несъобразен с участието на Австро-Унгария. Според плана в случай на война немската армия концентрира мощен юмрук на дясното си крило(на френския фронт) с цел обход и обкръжение на френските армии(притискането им към Швейцарската граница). След успеха срещу Франция се е предолагало прехвърлянето на частите за удър срещу Русия. Планът е прост строен и логичен какъвто трябва да бъде. Ако войната се бе развила по този сценарии вероятно би завършила с успех на Германия. Но Германия била в съюз с Австро-Унгария и тъй като Германия била заинтересована австийско настъпление срещу Русия да задържи руското настъпление срещу Източна Прусия, германският ГЩ настоявал, че австрииците няма нужда да хабят сили срещу Сърбия, а трябва да съсредоточат всичко срещу Русия. Но природата на съкрушението не търпи съществуването на два центъра на тежеста. Към 80 дивизии на западния фронт се добавя центъра на тежест 49 див на източния. Сега вече австииските домогвания за немска помощ на източния фронт получават стойност. Докато в първия вариант на изток Германия оставя единствено ландверни дивизии, то във втория вариант се налага да бъдат оставени и 14 редовни и полеви дивизии, което отслабва удърния юмрук срещу Франция.
За да бъде успешно съкрушението във формула Германия + Австро-Унгария то необходимо е било да се съсредоточат срещу Франция не само всички германски но и част от австрийските дивизии. В този случай Централните сили биха могли да разчитат на съкрушителна победа срещу Франция, а после и срещу Русия.

Нека се върнем на "блицкриг".
" на стратегическо ниво "Блицкриг" означава мълниеносна война, т.е., война с минимална продължителност. Единстевният начин тази задача да бъде осъществена е в най-кратки възможни срокове да бъде неутрализирана вражеската армия и в този смисъл, основната военна стратегическа задача е унищожаването на силовия потенциал на врага (а не заемането на конкретна територия или населено място). ЗА целта трябва да се осъществи следното - да се заплаши такъв обект, който противникът неизбежно ще защитава с всички сили, така че те да бъдат блокирани. Интересното е, че несъмнено това може да бъде наречена най-общо "съкрушителна война", доколкото се опитва с един удра да съкруши волята за съпротива на портивника."

Ако се замени "волята" със "средствата" в последното изречение ще отговаряш напълно на определението за съкрушителна война.
Напълно несъгласен съм, че към тази война пристъпват само ограничените откъм ресурси страни. Напротив е необходимо превъзходство за да се пристъпи към този подход. Разбира се, това превъзходство може да се изразява по различен начин - дисциплина, опит, технология, организация, маса.... Освен това силата може да се мултиплицира посредством изненада. Ако погледнем по този начин несъмнено и Германия и Япония имат превъзходство над своите опоненти.
Но всичките тези предимства изброени по-горе са от не по-малка полза и при военни действия с друг характер.
Не ми изглежда състоятелно и твърдението, че БК е форма на компенсиране на сила. Изобщо за БК може да се говори не в рамките на цялата война, а по-скоро в рамките на отделна кампания. Тоест не може да се говори, че цялостната стратегия на Германия през цялата война е БК. За отделната кампания обаче може да става дума за БК. БК във Франция в никаквъв случай не е следствие от този във Полша. От тази гледна точка изглежда странно какъв недостиг на сили компенсира Германия срещу Полша. По-точно е да се каже не че Германия компенсира, а че срещу Полша Германия използва превъзходството си в сила за постигане на съкрушителен резултат. Същото важи и за балканската кампания, не можеш да кажеш, че Германия няма превъзходство, но БК има.

Ще се насоча към въпросите повдигнати от сър Грей. Без да се обиждаш ама от твоя пост мирише на Кииган(в което няма нищо лошо).
Твоята критика е изградена върху твърдението, че за разлика от СС, която цели поразяване на противниковите маси, БК цели поразяване на системата за управление.
" Разликата е огромна и точно по тази разлика се налага да дефинираме поне двата подтипа на СС - БК от една страна и от друга класическото решително сражение при Наполеон да кажем, или пък концепцията на Kesselschlacht при немците да кажем. Втория ми пример ще е най-нагледен за пояснение на разликата всъщност - при тази концепция, съществувала до ПСВ, че даже и до началото на ВСВ поне и от която после се доразвива БК, целта е точно чрез офензивни действия да се елиминира максимално бързо противниковата армия и така врагът да се принуди да капитулира. Но методът е съвсем друг - концентриран пробив на фронта, след което обаче не следват дълбоки нахлувания, ами атаки по така отворените/създадените флангове на врага и оформянето на верига от отделни обкръжения по фронта, в които се унищожава цялата вражеска сила."

Да това е точно така. Но липсата от дълбоки нахлувания(не съвсем вярно твърдение) е обоснована от липсата на нужда от тях. Просто резултата(решително поразяване на вражеските маси) е бил достижим без дълбоко нахлуване. С развитие на комуникационната система възникава нуждата от все по-дълбоко нахлуване за да се постигне решителния резултат необходим за съкрушението(екстраординарната победа). Дълбочината на нахлуването се определя от нуждата. Нима планът Шлифен предвижда малко като дълбочина нахлуване? Аз отхвърлям като довод дълбочината тъй като тя зависи единствено от нуждата.

Сега ще се спра на втория пункт от критиката ти.
" Докато при БК не се цели това, там пробивът е последван от дълбоко нахлуване с цел унищожаване на нервните връзки на армията (което се постига както физически чрез прерязване на комуникационните канали, така и психологически чрез внасянето на паника, затова не трябва да се подценява психомомента)"

Става въпрос, че за разлика от обичаиния метод на воюване при БК се цели не поразяване на масите, а поразяване на нервните центрове на противника. Аз напълно отхвърлям подобно твърдение. Първо подобно нещо няма да откриете, струва ми се, в мемоарите на нито един немски генреал, което означва, че едвали те са се ръководили от този принцип. Но не това е най-важното. Много по важно е, че ние имаме достатъчно примери според които да определим какви са били конкретните цели на немското командване в отделните кампании. И във всички камапнии ние откриваме мотива за обкъжение на значителни противникови сили. Никъде не се говори просто за дълбоко настъпление, а за дълбоко настъпление с цел обкръжаване на тази или онази група противникови части. За мен унищожаването на противниковите нервни възли (тил) е по-скоро следствие от дълбочината, а не цел. Самата дълбочина е следствие от целта - унищожение. Ако се объренем към примерите ще забележим веригата цел - съкрушение, дълбоко настъпление-обкръжение, мир(разбира се относителн). Пример:
Полша - има обкръжение и пълно унищожение на противника, съответно и прекратяване на военните действия.
Норвегия - не е достигнато унищожение на противника и за БК не може и да става дума, но съдбата на фронта е решена на главния театър на военните действия(Франция).
Франция - обкръжение първо на северното крило на съюзниците после и на останалите френски сили, превземане на Париж, мир.
Дюнкерк е интересен пример. По-голямата част от британските части се
измъкват и последствията са продължаване на войната (не твърдя, че пленяването им би я прекратило, но би направило прекратяването и много по-вероятно).
Не може да се твърди, че поразяването на нервните центрове е достатъчно условие за окончателна победа, то само е улеснение за достигане на истинската цел - унищожаване на масите на противника.

В контекста на дискусията БК е интересно да се обърне внимание и на Африканския театър на военните действия. Той безспорно е най-подходящият за водене на маневрена война(Голъм маневрената война не трябва да се съпоставя със съкрушение/ограничени цели по същата причина, по която не може да се съпоставя с настъпление/отбрана) и използване на моторизирани и механизирани сили. Действията на ДАК се смятат за образец за водене на маневрени бойни действия. И въпреки това германците не могат да постигнат блицкриг. Ами точно защото нямат необходимите сили за постигането на съкрушителна победа. А също така защото така и не им се отдава постигането на екстраординарна победа.

[Ханс]

Явно в рамките на дискусята продължава да бъде неясен смисъла, който влагам в делението стратегия на съкушението(СС) и стратегия на изтощението(ограничените цели- СОЦ). Ще се опитам да изясня какво имам предвид под стратегия на изтощението(СОЦ). Към СОЦ аз в никакъв случай не приемам липсата на използване на оръжеие. Под войни на изтощение имам предвид всички онези сблъсъци, при които кръга на въздействие на тактическите(и оперативните в по-ново време) решения е стеснен от известна рамка, и не може да се очаква те сами ще доведат до сключването на мир. В този случай ценности от второстепенен вид добиват значение, което пълководеца не може да пренебрегне и за прикритието, на които той вече е склонен да оделя средства и за нападението, на които също е склонен да отделя сили. За цялата човешка история огромното мнозинство от конфликти е именно по тази схема. И при СС и при СОЦ ние наблюдаваме едни и същи елементи - маршове, сражения, складове(магазини), но в единият случаи говорим за решително сражение, в другия просто за генерално сражение. Точно липсата на решителност единствено на тактическите(оперативните) мероприятия отличава СС и СОЦ. Може да се каже, че от Ренесанса до Революцията всички войни в Западна Европа се характеризират със СОЦ. По времето на Фридрих Велики(всъщност и преди това, но тогава това становище достига апогея си) на изхода сражението се гледа като на решение на случайността(един вид игра на зарове). Може ли да си представите подобен възглед по-времето на Наполеон. Но не може тези възгледи, царстващи стотици години в Европа да са резултат от неразбиране природата на войната, не можем да твърдим, че всички след Цезар и преди Наполеон са кретени. Да се дава сражение през този период до голяма степен се е смятало за глупост или проява на отчаяние(подобно мнение се забелязва и в някои британски модерни автори). Тоест никои не търси сражението зарди резултата от него(с надеждата да реши войната), а като последно средство за постигане на някаква друга цел - да се свали дадена обасда или нещо подобно.
Както не всяка война е тотална(тоест с напрежение на всички сили на държавата за постигане на крайна победа), така и не всяка война се води на съкрушение. Това обаче не значи, че не се търси победа(и по-добър мир). За плановете на съкрушението е характерна обективна необходимост, има един правилен вариант и пълководеца е длъжен да го открие. При СОЦ няма подобно нещо там доминира царството на субективизма, колкото е по богато въображението на пълководеца толкова повече възможности има пред него. Ето един изключително интересен пример. През първите месеци на 1756г. обстановката за Седемгодишната война е назряла Прусия е готова за войната, Австрия не е напълно подготвена, а Франция и Русия едва са започнали подготовка. Движейки се от мотиво за съкрушение Фридрих би трябвало веднага да се насочи към най-удобния противник(Австрия) и да му нанесе поражение преди другите съюзници да са завършили подготовката си, след това да избере следващия и т.н. Така постъпва Наполеон през 1805 бие австрия преди да е пристигнала руската армия, след това бие руската армия. Следващия ход е през 1806г. да разгроми Прусия преди идването на руската армия(нея разбива през 1807 вече свободен от Прусия и преди готовноста на Австрия) и включването на Австрия. Фридрих няма съответните сили и избира друг подход. Той успява да отложи началото на войната до толкова, че когато окупира Саксония, французите се отказват от действия през тази година.
надявам се в известна степен да съм прояснил термина изтощение(СОЦ).

Голъм ти твърдиш, че в края на войната СССР е бил най-ревностния привърженик на БК, от друга страна твърдиш, че само страна чиито "потенциалните й противници са по-силни от нея или най-малкото силовите им потенциали са сходни" може да прилага БК, което е явно противоречие. От друга страна не може да се каже, че Полша, Югославия или Гърция са по силни страни от Германия, а став дума за БК.
Още по страно изглежда приписването на БК на Япония, която не проявява никакъв стремеж към "бърза победа". Според мен Японската стратегия(по отношение на САЩ) е на изграждане на Стратегически защитен пояс около метрополията, даващ възможност за максимално продължителна и трудна за продоляване отбрана.
По отношение на нервите и психиката виж по-горе.
Ако оставим това то още Клаузевиц е казал, че трябва да сме: първо по-силни изобщо и второ по-силни в решителния пункт. Изобщо, принципа на концентрацията не е нов.
Нека сравним какво предлагаш като характеристики на БК и как се проявяват те през историята.

целта е да се постигне абсолютно неравенство, така че в рамките на тесни ключови в офанзивно отношение участъци да бъде съсредоточена основната част от собстевните сили, докато на останалите участъци срещу портивника бъдат оставени минимални задържащи сили

Плана Шлифен предвижда отбрана на спорните области Елзас и Лотарингия със силите на две армии(общо 5 корпуса). За обход на противниковия ляв фланг той предвижда 5 армии(общо 35 корпуса). във втория ешалон зад двете най северни армии са оставени и шест "ерзац" корпуса(необучени резервисти), които да служат за прикритеи и блокада на крепости. Тоест отбраняваики се с 5 корпуса Шлифен е планирал да обходи противника с 35 корпуса. Тъй като се е очаквало френско настапление в Лотарингия толкова по лесно би било извършването на обкръжение.

ака дори и при общо стартегическо неблагоприятно за насътпление съйотношение на силите може да се постигне на оперативно ниво твърде благоприятно съотношение, което да позволи бърза реализация на настъплението Оттам насетне свободните сили се устремяват навътре в противниковата територия, целейки се в алтерантивни цели, които той е длъжен да защити.

Както виждаме благоприятното съотношение е достигнато. Какво става с настъплението в дълбочина. Дълбочината на операцията е около 350-400 км. Освен това в сферата на обкръжение попада Париж("целейки се в алтерантивни цели, които той е длъжен да защити").

Идеята на този подход е, че се максимизира риска (защото портивинкът също получава изключително благопрятно ъсотношение за настъпление на много участъци), но се играе темпова игра - нашето насътпление трябва да се развива с по-стремителен темп и да изглежда по-страшно (т.е., психологически по-въздействащо), което ще накара противника да се откаже от неговото и да се опита да маневрира със силите си на оперативно ниво за да прекрати нашето настъпление.

В хода на настъплението французите зарязват настъпателните си планове и усилено прехвърлят части от десния на левия си фланг(прочутия Марнски маневр).

азбира се, този подход към оперативното решение на проблема зависи от изкусността (а не от аналитичността, от веонната научност) и е карйно рискован, т.е., лесно може при неправилна преценка да се обърне срещу нас.
В такъв случай е желателно връщане на стратегическо ниво за решаване на проблема, тъй акто на всеки, използващ подобен подход би следвало да му е ясно, че ако се провали в първия опит, играта е загубена и трябва да се търси дипломатическо разрешение на войната възможно най-скоро, докато все още нещата изглеждат на противника благопрятни за нас (макар ние вече да усещаме, че те не са такива).

Ами и за това същия пример мисля, че е удачен.

Що се отнася до тактическото ниво не смятам, че има особена връзка с БК.

[Sir Gray]

Редактирай си горния пост, че е станал двоен

А сега малко идеи набързо
Първо - АРГХ!!!!! #@$^%@$^^^^ Ще ви ......., всички ме набедихте за върл кийгенист не е честно!!

А сега по същество. Аз предлагам да се обърнем към Клаузевиц, видяло се е, че заорахме вече в пълната теория на войната. Значи да видим какво ни казва той: първо той дефинира теоретичната постройка "война", където няколко характерни взаимовръзки определят нейното същество. Първо нарастването на насилието (приложено от мен насилие предизвиква контранасилие и тн до безкрайност), второ стремежа към пълно подчинение на врага ( доведено в безкрайността до пълното му изличаване) и трето нарастването на приложеното усилие (фактическо и волево). Ако разглеждаме войната като изолиран феномен, то тези три взаимотношения винаги ще се стремят към абсолютизъм. В последствие Клаузевиц пояснява защо не се случва това и релативизира все повече и повече войната спрямо практическите характеристики на заобикалящата я среда, цивилизацията/културата.
По-натам, при него няма деление на такива и такива войни, а постепенна деградация на интензитета, обуснована от предварителните предпоставки, а именно политическата цел. За един конфликт той изисква да има два елемента - враждебно намерение и омраза (второто го има за второстепенно) Враждебното намерение се обуславя с някаква позитивна политическа цел. Съответно за постигането на тази цел ще се изискват определени усилия. И при положение, че целта е голяма (в теоретичния случай политическа цел няма, а само теоретичната цел "подчиняване на врага на нашата воля", което изисква абсолютизъм за постигането и), тогава и вложените усилия ще са големи, при което конфликът става все по-тотален. Същевременно политическата цел трябва да се противопостави като енергия на енергията, нужна да се приведат в движение съответните маси при двата протагониста - ако положителната енергия на целта не надвишава изразходваната отрицателна при усилието, то до конфликт няма да се стигне. Съответно могат да съществуват политически цели с малка енергийна стойност, които да позволяват само ограничено усилие.
Това най-общо. Сега да видим къде се поместват нашите две стратегии. Аз все още смятам, че абсолютното деление на всички войни на тези две категории е погрешно, както видяхме, при Клаузевиц има постепенна градация, не дисюнктивно деление. Разликата, която имаме при СС и СОЦ, се получава от релативизацията на теорията при конкретните практически случаи и последствията от това. Например: Голъм изведе теоретично, че всяка страна ще се стреми по начало към съкрушителен конфликт, но релативирайки това твърдение и имайки предвид, че военната ни цел винаги е унищожаването, сиреч изразходването на вражеските сили, може да се случи така, че поначало да нямаме достатъчно енергия за позитивното им изразходване и да изберем за сметка на това постепенното им изразходване във времето. В този случай разбира се трябва да задържим нашето изразходване по-малко от противниковото, което обаче би могло да се постигне от разликата в целите и необходимото усилие за постигането им - една окупация изисква в крайна сметка значително повече енергия от окупателя, отколкото от защитника за продължаване на конфликта. Всъщност проблемът се корени в принципа на поларитета (според Клаузевиц) - интересът на едната страна означава директно обратен интерес на другата. Това обаче е валидно само приложено към един и същ обект - да кажем ако единия иска да заеме даден град, то трябва другия да го загуби. Но общите цели на двата протагониста при конфликта не са един и същ обект и там принципа не важи. За това може да се случи една по-силна страна да избере индиректния подход, а не директно да прибегне до СС, защото нейната цел не оправдава повишения разход при СС, докато другата страна пък така или иначе няма възможност да прибегне до СС и/или нейните цели също не го обуславят. (тук свъщност използвам СС малко като синоним на тотална война)

Ъъъ, не знам дали е ясно какво исках да кажа, то и аз се оплетох нещо, но да видим сега конкретно към горните постове какво може да се каже.А, и да се има предвид също така, че по времето на Клаузевиц пропагандата и цялата машинерия на войната още са били в зародиш и ефекта на инерцията на войната не е бил толкова силен, колкото в последствие.

Към Hans Delbruck - по принцип съм съгласен, че съществуват определени разлики в СС и СОЦ, разлики наложени от околната среда най-вече и от релативизма на войната (грешки в планирането, непълно виждане на ситуацията и тн) Но не съм съгласен, че това са двата
изконни вида воюване, според мен те се определят от конкретните условия и протичане на войната и подлежат само условно до някаква степен на планиране. И донякъде важи каквото каза Голъм - към СОЦ преминаваме ако ни се провали СС или пък поначало не се чувстваме достатъчно силни за СС. Но трябва да се има предвид, че някои цели са просто несъвместими със СОЦ и изискват СС, независимо от наличните ресурси и разпределението на силите. Това в съзвучие с градацията на усилието спрямо целите при Клаузевиц. Така при нас БК се явява един конкретен вид СС, когато въпреки недостига на ресурси се пробва СС поради високата енергийност на целта. Такива случаи разбира се има повече от един, но при БК шансът за успех (поради по-малкото физически ресурси трябва да се търси друг източник) се базира на по-високата информационна пропускливост. Така БК се явява случая от СС, където се опитваме да преодолеем ресурсната разлика посредством определена качествена такава (информационната ни пропускливост) и ползването на характерен способ за водене на бой (операции срещу нервната система). При други случаи обаче на СС (говоря само за подмножеството, когато сме по-слаби ресурсно, да кажем Дълбоката операция при руснаците също е СС, но там се разчита ресурсно превъзходство и не попада в нашето подмножество. И затова Голъм не е много прав, че те ползват БК, освен чисто методологически) се разчита да кажем на качествено превъзходство в дисциплината/обучението (Фридрих 2) или пък в екипировката (да кажем Рим) за преодоляване на ресурсната разлика. И в такъв случай нямаме БК, макар да се намираме в същото подмножество. Както вече казах и в по-горни постове БК в крайна сметка е един конкретен способ в голямото множество на СС, но не всяка СС е БК.

Тук пак като чели се обърква война на изтощение с икономическа война. Не всяка война на изтощение има икономически характер. И съвсем не по-силният противник избира изтощителния подход. Точно липсата на достатъчно ресурси за преследването на съкрушение налага на по-слабата страна преследването на ОЦ. Да се твърди, че този тип войни се срещат сравнително рядко е абсурд. 10 от 9 войни са изтощителни. Но по този въпрос ще говоря с примери

Съгласен, обаче с доуточнението, че не ресурсите са обуславящите, а взаимотношението първоначална цел на конфликта/нужното усилие за постигането и/ търпимостта ни към това усилие. Така може и по-силния ресурсно протагонист да прибегне до изтощение, ако или целта му не обуславя напрежението на СС, или пък въобще не разполага с нужното усилие (нужната търпимост). Съответно първоначалната цел подлежи на промяна и така и самото отношение, което и обяснява как един СС може да се промени като форма към СОЦ или пък обратното. Точно тази динамичност на това взаимоотношение обяснява и послеващите абзаци в твоя пост.

Ако се замени "волята" със "средствата" в последното изречение ще отговаряш напълно на определението за съкрушителна война.
Напълно несъгласен съм, че към тази война пристъпват само ограничените откъм ресурси страни. Напротив е необходимо превъзходство за да се пристъпи към този подход. Разбира се, това превъзходство може да се изразява по различен начин - дисциплина, опит, технология, организация, маса.... Освен това силата може да се мултиплицира посредством изненада. Ако погледнем по този начин несъмнено и Германия и Япония имат превъзходство над своите опоненти.
Но всичките тези предимства изброени по-горе са от не по-малка полза и при военни действия с друг характер.

Към първото ти изречение - точно там е ключът - не трябва да се заменят двете думи. От там и разликата и цялото това деление на подмножества. Иначе избиваме на прекалено и изкуствено обобщаване. По-натам, ресурси се има предвид като физически ресурси (човешки, материални, идустриални и тн) Разбира се и опита и техн. са един вид ресурси, но качествени. Затова и по-горе говорех за подмножеството "по-малко физически ресурси, по-големи качествени", като сумарно печелившата страна би трябвало да събере повече от другата А вече БК е случаят, когато от качествените ресурси се залага най-вече на организационния или по-точно на тези, които позволяват повече пропускливост. И разбира се, че тези качествени ресурси са от предимство във всички случаи, при БК просто имаме предвид един строго частен такъв.

Не ми изглежда състоятелно и твърдението, че БК е форма на компенсиране на сила. Изобщо за БК може да се говори не в рамките на цялата война, а по-скоро в рамките на отделна кампания. Тоест не може да се говори, че цялостната стратегия на Германия през цялата война е БК. За отделната кампания обаче може да става дума за БК. БК във Франция в никаквъв случай не е следствие от този във Полша. От тази гледна точка изглежда странно какъв недостиг на сили компенсира Германия срещу Полша. По-точно е да се каже не че Германия компенсира, а че срещу Полша Германия използва превъзходството си в сила за постигане на съкрушителен резултат. Същото важи и за балканската кампания, не можеш да кажеш, че Германия няма превъзходство, но БК има.

Напълно съгласен за кампанията, макар че може да се говори и за БК в плоскостта на войната, но само ако изрично разширим и "разплуем" понятието. Трябва да махнем от него методичната част и така да го превърнем всъщност почти в СС, ако не и съвсем. Конкретно БК за мен е на степен кампания обаче
За компенсацията на сила обаче не съм съгласен - тя е основна част, обаче на метода. Махнем ли метода, то махаме и компенсацията, освен в много общ смисъл на стратегически приоритети, но и при СС нещата стоят по същия начин. Но аз вече отбелязах - методът е основното, което определя БК за мен. И да, Полша не е БК, нито пък Балканите за мен.

Ще се насоча към въпросите повдигнати от сър Грей. Без да се обиждаш ама от твоя пост мирише на Кииган(в което няма нищо лошо).

ГРРРР както вече казах

Да това е точно така. Но липсата от дълбоки нахлувания(не съвсем вярно твърдение) е обоснована от липсата на нужда от тях. Просто резултата(решително поразяване на вражеските маси) е бил достижим без дълбоко нахлуване. С развитие на комуникационната система възникава нуждата от все по-дълбоко нахлуване за да се постигне решителния резултат необходим за съкрушението(екстраординарната победа). Дълбочината на нахлуването се определя от нуждата. Нима планът Шлифен предвижда малко като дълбочина нахлуване? Аз отхвърлям като довод дълбочината тъй като тя зависи единствено от нуждата.

Не съвсем - дълбочината спомага, но не е задължителна. Руснаците как правят решително поразяване на врага без дълбоко нахлуване, а само с оргомно превъзходство в сила. Все пак все още си важи принципа или маса, или скорост. Но предвид новите технологии скоростта (конкретно дълбочината) трябва да е значително по-висока, за да си окаже влиянието. И при скоростта естествено е важна разликата - ти да маневрираш достатъчно по-бързо от противника. Обаче начините за постигане на тази разлика са различни и способът да отрежеш нервните връзки и така да лишиш лошия от неговата маневреност е само един от тях (съюзниците например разчитат на въздушно превъзходство и директно унищожение на траснпортните средства, немците във Франция не гонили всеки камион поотделно ) И наистина не е важна самата дълбочина на нахлуването, а целта му.
По-нататък, относно обкръжението при БК, то наистина е проминентно, но само като междинна цел. Абсолютната, крайната цел е срутването на военната организация на противника, неговата способност да предприема адекватни и смислени действия със своите сили (както при всяка СС, че и при повечето СОЦ, ама там не достига меракът . Начинът е прерязване на комуникационните канали + максимално засилване на хаоса при врага. И във втората точка е малката разлика - обркъжението, както и винаги, служи най-добре за прекъсване на комуникациите, но БК не се задоволява само с това, а се стреми и към прогресивно внасяне на паника и дезорганизация в най-задните райони на противника. За това и танковете са отделени от пехотата и свободата им на действие е такава проментна роля - ако опираше само до обркъженията, то за това е нужна пехота, която да ги одържа. Те в този случай служат повече като ефективен способ за засилване на дезорганизацията, отколко като цел сами по себе си.

По втория ти пост още не съм го разгледал подробно, а и имах някакви забележки към поста на Голъм ма забравих какви. А вече ми гръмна главата, та друг път И също така сигурно ще се наложи да редактирам тоя пост като го прочета пак по-късно, защото си мисля, че стана бая неясен.


Добавка: Цитирано от Голъм

Да обобщя - БК имаме когато имаме конкретан старетгическа ситуация и определен оперативен подход към разрешаването й. Много често можем да имаме само оперативния подход, без да е педизвикан от съответната стартегическа ситуация, тогава с известна условност също можем да говорим за БК.

Аз бих казал, че имаме конкретна, но в никакъв случай частна, стратегическа ситуация и конкретен и частен оперативен подход. И предвид, че методът до голяма степен определя БК, то съм съгласен, че до известна степен е възможен БК при друга стратегическа ситуация.

[gollum]

Съгласен съм с голяма част от написаното, но имам и някои конкретни възражения. Ще се опитам да карам подред (с идеята да е от най-същественото и главното, към подробностите (макар че и те са важни, пък и знаем кой се крие там според един общоприет израз )):

1. АБСТРАКТНО ВОЕННО-ТЕОРЕТИЧНО НИВО на диксуията (при това най-високо )
Надявам се че в общи линии съм успял да разбера основната ти идея, Hans Delbruck, макар несъмнено да е възникнало неразбирателство по повод на точното значение на "изтощителна война" или "стратегия на изтощението" - впрочем, за това неразбирателство съм склонен да обвиня избора ти при дефинирането на този термин, тъй като се получава доста подвеждащо откъм конотации понятие . Според мен ще е добре да внесем първо малко конкретност (и дори да се надяваме, точност) при определянето на тези две ключови за твоята теория (или на този етап, типологизация) понятия. Аз бих ги определил така (вместо, според мен подвеждащите по значение "съкрушение" и още повече "изтощение"):

* неограничена война (и съответно стратегия) - ще я означавам като НВ;
НВ (т.е., "съкрушителна война") ми се струва по-подходящо, защото ако правилно съм те разбрал, ти наричаш по този начин подхода към войната, при който всичките цели се решават изцяло чрез военни средства и на бойното поле, а винаги главната цел е пълна или абсолютна победа, изразяваща се в пълна неутрализация на вражеските сили и/или пълна окупация на територията (използвам понятието "неутрализация" защото то ми се вижда по-обобщаващо и обхватно от конкретността на "унищожение"). Т.е., НВ е война при която първоначалната политическа цел на конфликта (приемаме, че винаги войната получава мотивацията си отвън - от надсистемата) изиква за постигането си задължително да бъде напълно преодолян опонента. А това може да стане единствено за сметка на пълната и неоспорима победа над него. Впрочем, дали след окупацията ще му бъде възвърнат суверенитета е съвсем отделен и несвързан с темата въпрос, който се решава на политическо ниво - важното е, че постигането на началната цел е непостижимо без условието на пълната победа (описано малко по-горе).
В този смисъл, НВ може да бъде назована и "абсолютна война" (макар и не "тотална война", което се отнася към различна функция на системата). Каква също е конкретната политическа цел/мотивация на конфликта, изикваща подобно решение за момента също не е съществено. В този смисъл използвалм понятието "неограничена война", тъй като системата е затворена сама в себе си до постигането на резултат - негативен за едната и позитивен за другата (в чисто военен смисъл)), а войната като функции и възможности е неограничавана от надсистемни фактори (поне в представите на десйтващите сили на системата ).

* ограничена война (и съответно стратегия) - ще я означавам като ОВ.
ОВ (или "война на изтощение") е другата възможност - война, при която самата система война служи единствено като помощно средство, но в нейните рамки не може да бъде достигната началната политическа цел. В този смисъл, при този тип война имаме когато независимо от конкретните ни военни действия и постижения, те не могат по определена причина да ни доведат до реализация на целта, а служат само като някаква предпоставка на тази реализация - самата реализация се постига с невоенни средства (най-вече надсистемни). В този смисъл войната е "ограничена", защото тя служи като помощно средство, а нейната "стихия" и "вътрешно пространство" се използват отчасти и са ограничавани от някакви надсистемни фактори, които са основни за целта, която трябва да се постигне.


Надявам се, че този път съм те разбрал правилно (макар че е напълно възможно да не приемеш опита ми за систематизация и подмяна на понятията - всеки от нас преценява различно значението, пък и "вкуса" на самите думи ). Ако етака, то съм напълно съгласен с теб, че подобна типологизация на войните е напълно мислима. Но трябва да се помнят следните неща:

- тази типологизация е абстрактна конструкция, т.е., умозрима. Ние можем да я подсилим, давайки и плът чрез примери, но така ще храним нея, а не своето разбиране за конкретиката на войните, още по-малко за техния анализ;

- тази типологизация е пределно обща, т.е., в този смисъл можем да я използваме като общо указание за по-нататъчно задълбочаване - несъмнено всяка война може при съответното усилие да бъде класифицирана в едната или другата "графа" и несъмнено всички войни попадат в едната или другата. Но това не ни дава нищо повече, освен да ги обзеличим абстрактно (така както знанието, че всички животни принадлежат към царството на животните, не ни дава достатъчна конкретна информация за някой от класовете животни (още по-малко за видовете);

- при причисляването на дадена война към тази типологизация трябва да се помни, че войната може да е различна за различните участници (например: войната между СССР и Финландия през 1940 г. може да се разгледа напълно основателно като ОВ за Финландия (тя не може да постигне чисто военно разрешение - то е прелюдие към постигането на политически резултат, който е основен), а за СССР войната е замислена като НВ, тъй като целта се постига напълно чрез военни средства и в рамките на системата (така както е планирана и постигната спрямо Прибалтийските републики), макар че в реалността се оказва, че тя завършва като ОВ за СССР (и в този смисъл Финландия всъщност печели, погледнато спрямо тази абстрактна класификация ). Докато конфликтът между Германия и Полша през 1939 г. е и за двете страни НВ, като обаче за поляците е НВ като замисъл и мислене, реално обаче успехът за тях е реализуем едниствено в рамките на ОВ (обаче те не планират такава)).
Впрочем, от тези (и други сходни примери) можем да си извадим няколкто допълнителни извода по повод на тази класификация:

- НВ може да бъде проведена и спечелена без нито един изстрел, както и обратното - ОВ може да се маскира напълно като НВ. Дали това е поради разминаването между представите на политическото и воненото ръководство за това как трябва да бъде планирана и порведена войната и случилата се в реалността война, дали е поради възможността за метаморфоза на системата война от едното в другото абстрактно състояние или е поради крайната абстрактност и всеобхватност на самия типологизиращ принцип - това е въпрос, който тепърва трябва да се обсъди и реши.

Временен извод ( ):
Стурва ми се, че порблемът се корени в прекалената абстрактност - съгласен съм да използваме една сходна типологизация като обща рамка, но ми се струва абсурдно да се стремим да приключим дискусията с нея, тъй като тя не ни дава почти никаква информация за детайлите, т.е., не е ценна в аналитично отношение. Класификациите задължително трябва да се задълбочават и детайлизират, за да има полза от тях (реално този процес би трябвало да приключи когато бъде установено/достиганто някакво приемливо "базово ниво", след което вече имаме единствено отделни частни случаи, между които не можем да открием групиращ принцип).
В този смисъл бе и методологическата ми критика и стремежът да дефинираме ясно всяко понятие, за да не саботираме неумишлено взаимното си разбиране (което е неизбежно, особено като се има предвид общо взето абстрактното ниво на дискусия и асоциативните вериги и контекст, които образуват тъканта на разбирането на всеки един от нас по обсъждания проблем и които неизбежно не съвпадат достатъчно, за да определим всяко едно от тия понятия като "общоразбираемо място").
Ако отново се върна на избраното от теб военно-теоретично построение, то единствената определяща разлика между двата типа конфликти, която има конкретно значение при избора на стратегия, операции и тактика е дали войната цели неутрализация на способността на противника за военно въздействие в нейната пълнота или само в нейната частичност. Това всъщност, поне според мен, определя изцяло разликата между "съкрушителна война" и "изтощителна война" - в първия случай политическата цел налага пълно неутрализиране на възможността за военно действие от страна на противника, докато във втория случай е необходимо да се неутрализира само някаква нейна част. Това, разбира се, е погледнато на най-високо и абстрактно ниво, където "способността за военно действие" е изражение на военната функционалност на конкретната държавна формация.


2. КОНКРЕТИКА (макар и все още достатъчно теоретична ):

2.1 РАМКАТА
Ще започна този дял със своя вариант на "рамката" на дискусията за БК (вече се опитах да го сторя по-горе, но недостатъчно изразително и отчетливо) - за мен съдържанието на това понятие може да бъде определено и проследено на всяко едно ниво на анализ, а не се е съсредоточило само в едно от тях. В този смисъл, ако се опитаме да задържим значението само в рамките на най-високото ниво на теоретична абстрактност, най-много което ще получим е един синоним на НВ, което едва ли ни е необходимо. В този смисъл, по-добре е да се опитаме да конкретизираме значението и съответно, промените, на понятието БК на абстрактно-стартегическо, на военно-стратегическо, на оперативно и на тактическо ниво като допуснем, че макар тези значения да са пронизани от определени общи белези, също така могат да се срещат частично или дори фрагментарно в рамките на конкретни случаи на системата война.
Това допускане е още по-оправдано като се има предвид, че не съществува конкретно оббощена и назована доктрина БК, а по-скоро наши теоретични и исторически-ретроспективни реконструкции, използващи понятието по-скоро като празен съд и опитващи се да го напълнят (все пак съда има и конкретна форма, което може да ни води и предпазва от грешки (пък и оправдава избора ни на занимание)).

2.2 КОНКРЕТНИТЕ ОТГОВОРИ:
Ще продължа с някои конкретни отговори на пасажи от твоя текст, главно с цел да изясня собствената си позиция.

2.2.1

"дали и доколко еволюционните промени в системата цивилизация влияят на системата война?"

Тук отново проблемът е недуразомение. Разбира се аз не отричам възможността и наличието на промени в системата на войната. Това което твърдя е наличието на определени аксиоми в сферата на войната.
Тези аксиоми аз свързвам със съществуването на форми на военните действия извън двойките настъпление-отбрана, маневреност-позиционост и съкрушение-ограничени цели(изтощение). Всяка от тези форми влиае по определен начин на стратегическото ни поведение, но не съществуват форми от рода на полупозиционност или маневрена статичност... В този смисъл всяка война може да се опише с двойката съкрушение-огр. цели.

Несъменно има такива аксиоми и тяхното значение от наша гледна точка е сравнително непроменливо. Не случайно посочих, че промените причининени от промени в надсистемата поникват най-вече отдолу нагоре, т.е., колкото по-долу (като най-долу разбираме максималната конкретика и детайлизация (т.е., "едромащабност"), а най-горе разбираме максималната абстракция и всеобхватност (т.е., "дребномащабност")) е дадена същност толкова по-лесно се влияе - колкото по-горе - толкова по-трудно и бавно. Вероятно можем умозрително да откроим абстракции от най-висок ранг, които остават непроменливи (каквато е твоята теоретична двойка).
Нещо повече, подобни умозаключения ще са напълно оправдани, но стига да помним, че е възможно да се състави друга, също толков обща систематизация; че определянето на един конкретен случай към една от две крайно абстрактни категории реално не ни казва много за неговата структура, функции и информационна "плът"; че това е смисълът който ние внасяме от гледна точка на нашата "тук и сега" създадена теория - но това не е смисъл, който се е влагал в историческото "сега" на съответния конфликт, защото често социо-културната парадигма на надсистемата въобще не е работела с такива понятия и не е имала предвид този понятиен апарат, който ние сега сме създали теоретично, с цел анализ и изследване.
От тези три "предупреждения" последното е най-съществено - изследването не се прави за да потвръди теоретичната ни конструкция, напротив, тя е инструмент, който се използва за анализ и изследване.
Инак несъмнено войните могат да се опишат от гледна точка на "съкрушение" и "изтощение", но същото може да се направи и по отношение на всяка друга избрана двойка абстрактни понятия.

2.2.2

Като прояви на стратегическо поведение и съкрушението и огр. цели(ОЦ) използват за постигането на своите цели оперативното изкуство (ако мога да се изразя така ако тактиката са крачките, а операциите скоковете очертаващи нашият стратегически път към постигането на финаланата цел - както съвсем точно определи по-добър мир). Тоест и в двата случая се използват операции.

С това съм напълно съгласен - независимо от висшата типологизация във войната се използват операции. Но трябва да имаме предвид конкретния период и исторически особености - това, което ние разбираме под "операция", "оперативно изкуство", въобще, "оперативно ниво" като военно-теоретична конструкция, са твърде нови явления за системата "война", които могат да се проследят с известна условност може би до Х²Х в. или малко по-рано. Но като конкретни понятия в това им значение, като съвсем обособена част от военната теория, те се развиват след втората половина на Х²Х век. В този смисъл да ги използваме за конфликти станали преди това ще е до голяма степен неправилно, тъй като съвсем не става въпрос само за смяна на мащабите - оперативното ниво не е просто тактическото разширено и погледнато от по-високо - то има своя природа и същност (което важи и за останалите нива). Разбира се, известна яснота на границите може да се наблюдава само в рамките на теоретичните разработки, не толкова в практическата война.

2.2.3

При съкрушението трите основни елемента на операцията - сила време и пространство - се комбинират по такъв начин, така че печалбата на време и пространство се явяват средство, а унищожението на масите на противниковата армия цел. Това изгражда една особена връзка между съкрушението и оперативното изкуство - всичко се подчинява на интересите на генералната операция, а при нея всичко зависи от решителния пункт(вражеските маси). Този решителен пункт се явява нещо като магнитна стрелка определяща цялото маневриране. В този ред на мисли трябва да признаем, че пълководеца при форнулиране на стратегията е лишен от свобода - съществува само едно правилно решение и той е длъжен да го открие. Идеята за съкрушението заставя да се признаят всички географски обекти за второстепенни и лишени от ценност.

Хъм, тук не съм особено съгласен - оперативното ниво несъмнено обслужва избраната стратегия, последната на свой ред обслужва политическата цел на войната (а тя никога не се изразява в унищожаване на въоръжените сили на противника, макар че им а редки случаи, когато се цели унищожаване на военния потенциал като възможна заплаха за собствената държавност). Същественото е в липсата на пряка връзка между военно-стратегическата цел на войната и пътищата за нейната реализация (т.е., ако аз избера НВ или ОВ това предопределя пътищата, по които мога да постигна целта си в стратегически, оперативен и тактически план).
Т.е., в дейстивтелност дори и войната да се води като НВ това в никакъв случай не предполага едно-единствено възможно решение и в този смисъл, лишаване от свобода при творческото търсене на конкретния път към целта. Защото колкото пространството и времето са важни за крайния резултат, толкова са и силите - всички те са изчислими множества в рамките на едно уравнение, където крайната цел е да се постигне определено състояние на неутрализация, но тя не почива единствено на унищожаването на силата, нито пък се постига единствено чрез директно разгромяване на противниковия силов потенциал.
В този смисъл, далеч по точно ще е да се говори за "темп" - едно изключително удобно и многостранно понятие, което може да бъде изразено чрез всеки един от елементите на оперативното изкуство, при това е понятие което свободно може да се конвертира, придобива, губи или разменя в рамките на системата от операции (нещо повече, може да се използва като основен белег при измерването им). Така че по-точно ще е да се каже, че всеки тип война изисква определна степен на активни действия от всяка страна и целта на тези действия в крана сметка е една - печелене на определен вид темп, тъй като той е своеобразната "валута" на войната, която може да бъде разменена за всякакъв конкретен резултат (при познаване на "правилата на играта" и при наличие на съответната "изкусност").
В този смисъл, нито географските обекти, нито времето, нито силите могат да бъдат назовани второстепенни - същественото е, че значението на всеки от тези елементи може рязко да се променя по време на война и в никакъв случай не е константно - може да е заредено с положителен или отрицателен потенциал.
Така че, според мен, типът война в твоята обща типологизация не определя нито конкретните военно-стратегически, нито още повече конкретните оперативни цели - те не са унищожаване на силата на противника (нито дори неутрализация на силите), а неутрализация на способността му да извършва военни действия. Това условие може да бъде постигнато по много различни начини и чрез много различни въздействия, но за да се повишат шансовете на едната страна да го причини на другата, тя се нуждае от свободен темп от някакъв вид, който да размени за желания конкретен резултат или въздействие. Дали темпът ще е превърната сила, позиционност, иновативност, география или време, това има значение, но не с оглед на основната типологизация, която обсъждаме. Всяка от тези същности може да бъде обращане в темп, както и може да бъде печелна чрез разходване на темп. В този смисъл, може да се заключи, че съществен е темповия потенциал, който всяка от тези същности има за моята страна, като се помни, че той може да е пологжителен, нулев или отрицателен и че стойността (и "обменния курс") са динамични.
В този смисъл "решителния пункт" е там, където ние печелим темп, а врагът ни го губи.

2.2.4

Паузата в развитието на военните действия противоречи на характера на принципа на съкрушението.

Тук отново няма да се съглася - "паузата" въобще, "оперативната пуза" в частност, са неизбежна част от всеки тип война и са резултат от изтощението, което е присъщо на пребиваването на силовия ни потенциал в състояние на война.Това совеобразно "триене", "похабяване" има собствен темп и може да се развива с различна скорост според използването, но е характерно за всички видове военни действия, като се изразява в психическа умора, изтощение на материалните ресурси и възможности на бойните ни единици и в далечна перспектива - на общия потенциал на държавата. С оглед на обсъжданата същност последното явление не ни интересува - важното е, че в хода на бойните дейстивя нашите сили неизбежно губят потенциала си и когато той падне под определено конкретно ниво (зависи от историческия период и други особености) те постепенно губят военната си ценност или потенциал (т.е., възможността си да извършват ефективно воени действия от какъвто и да е род, да действат в рамките на системата война). Т.е., ние трябва да приемем, че независимо от конкретната война, в хода й нашите военни единици разменят началния си силов потенциал за конкретни действия, т.е., за конкретен практически ефект. Доколкото потенциалът им е структурно ограничен и изначално определен, неизбежно е в хода на военните действия да се правят прекъсвания, т.е., паузи, в които този потенциал да се възстановява, за да може отново да се използва. Желателно е тези паузи да се планират предварително и съответно да се използват максимално ефективно.
Дори бих си позволил да изтъкна, че в рамките на НВ-концепцията паузите са абсолютна необходимост, докато в рамките на ОВ-концепцията те могат да бъдат заменени с друг род действия - колкото по-ограничена по-мащаби е последната, толкова по-меки могат да бъдат формите на тези действия, доколкото ние използваме само част от потенциала си иможем да си позволим по ред да вкарваме свежи единици с неизразходван потенциал, а да изкарваме изразходваните, за да ги възстановим. При НВ във войната се използват обикновено всички сили и няма достатъчна въможност за поетапното им възстановяване, така че факторът изтощение неизбежно ни принуждава да мислим за оперативни периоди на ниска и висока активност, които ще се редуват в определен ритъм (най-добре е да го планираме предварително).
Едниствената възможност за действие без оперативни паузи (и въобще паузи) е когато войната се решава в едно сражение или в кратка свързана поредица от сражения. Т.е., за целта трябва да имаме слаб противник, когото превъзхождаме значително, като превъзходството ни позволява да спечелим огромно количество темп.
Впрочем, в рамките на оперативната темпова игра понятието темп има и тук огромно значение, тъй като ние можем да заплащаме спечеления темп за оперативна пауза и така да намалим ефекта й - както отбелязах, темпът може да се разменя за всичко.
Разбира се, когато определяме вътрешния темп на процеса "износване"/"изтощение" трябва да правим това отделно за всеки конкретен исторически конфликт, съответно и честотата и продължителността на необходимите паузи могат да варират в много широки граници.

2.2.5

За съкрушението е характерна и нуждата от екстраординарна победа(ОЦ не отрича този вид победа, но не я изисква). Съкрушителния стил поставя настъпващата армия в толкова неизгодни материални условия, толкова отслабва засщитата на фланговете и тила, изисква такива усилия за снабдяване, че от краен неуспех може да бъде предпазено единствено от удържането на едно или поредица от невероятни победи. За успеха на съкрушението са необходими стотици хиляди пленици, унищожение на цели армии, пленяване на хиляди танкове, оръдия, складове и обози.

Е, хъм, аз бих си позволил да използвам малко по-друг израз - за да се реализират плановете на страната в конфликта, която печели, е задължително тя да печели темп по-бързо, отколкото го губи и във всеки случай по-бчързо, отколкото тече същия този процес при опонента й. Постигнатите по този начин победи изглеждат "екстраординерни", "невероятни", "чудесни", най-вече в очите на наблюдателите, които изпускат темповата игра и нейната динамика от погледа си. Погледнати от съответния ъгъл въпросните победи започват да изглеждат като логична и обяснима поредица от събития, при която едната страна прави по-малко грешки от другата и най-вече успява да се възползва добре от грешките на съперника си, без да му позволява същото в същата степен.
В оперативен смисъл всяка операция наистина се изисква много голям разход на средства в началния си етап, когато е необходимо да се раздвижи потенциала от достигнатата статичност (да се преодолеле отрицателната енергия) и да се придаде съответната динамичност и конкретна посока. Това е фазата, в която операцията причинява повече загуби и изтощение на активната страна, отколкото на пасивната. Но след като праговата стойност бъде достигната операцията преминава във фаза на развой, в която активната страна може почти безплатно да размени оперативния потенциал за конкретен резултат. Именно тази фаза е най-важната и изисква най-много изкусност, защото от конкретния избор на "размяна" натемп зависи дали тя ще е краткотрайна (и тогава загубеното в началния етап няма да може да бъде възстановено, камо ли изплатено с лихва) или напротив, ще продължи достатъчно дълго. Това е изцяло темпови проблем. Всяка операция завършва с трета фаза - фаза на затихването.
Ако представим от гледна точка на темпа тази схема на операциите може да се заключи следното:

* във разходната фаза (първата) на операцията се печели темп, като за целта се губи силов потенциал, като курсът на размяната първоначално е неизгоден. Целта на тази фаза е да се придаде инерция и насока на операцията, както и да се натрупа разерв от темп;

* във фазата на нарастване (втората) - в тази фаза натрупания темп се разменя за силов потенциал, като курсът е изключително изгоден. Целта на всяка операция е тази фаза да е най-дълга. Когато темпът се изразходва, операцията преминава в третата фаза;

* във фазата на затихване операцията придобива все по-голяма ентропийност, т.е., колкото повече средства вкарваме, толкоз по-скъпо ни струва резултатът, като същевременно нарастването му е с много по-ниски темпове, отколкото разходването на силовия потенциал.

Същественото е да се разпознават преходните моменти между отделните фази и да се поднава природата им - кога кое за какво да се разменя. Ако се използва този аналитичен модел, може да се намери доста естествено и разумно обяснение на инак "чудотворни" победи.
В този симсъл, разходът на средства не е толкоз "колосален" за ативната страна (независимо от войната) - просто той рязко се променя според ситуацията и конкретната фаза, както и според изкуството да ги познаваме - да познаваме, кога колкото и средства да вкарваме, това ще е безсмислено - време е за нова операция. И сътоветно, кога е моментът за пълно използване на силите, защото най-изгодно ги заменяме за конкретен резултат.
В този смисъл отново се връщам на по-раншното ми обяснение - тази природа на войната не се променя според това дали сме в СС (НВ) или СОЦ (ОВ) - от тях зависи единствено доколко рискуваме по отношение на средствата,т.е., зависи степента на риска, като в първия случай тя минаги е по-висока (рискуваме повече, като печалбата ни е по-голяма, но и загубата - по-фатална).

2.2.6

Тук пак като чели се обърква война на изтощение с икономическа война. Не всяка война на изтощение има икономически характер. И съвсем не по-силният противник избира изтощителния подход. Точно липсата на достатъчно ресурси за преследването на съкрушение налага на по-слабата страна преследването на ОЦ. Да се твърди, че този тип войни се срещат сравнително рядко е абсурд. 10 от 9 войни са изтощителни.

Тук проблемът идваше от объркване на понятията, което го изяснихме (затова и направих горната абстрактно-теоретична типологизация ). Разбира се, ограничените войни са най-честият случай. Впрочем, тук става въпрос по-скоро за плавен преход и степенуване, отколкото за рязка ганица, но по този въпрос сър Грей се изрази много по-ясно, отколкото аз бих могъл.

2.2.7

Напълно несъгласен съм, че към тази война пристъпват само ограничените откъм ресурси страни. Напротив е необходимо превъзходство за да се пристъпи към този подход. Разбира се, това превъзходство може да се изразява по различен начин - дисциплина, опит, технология, организация, маса.... Освен това силата може да се мултиплицира посредством изненада. Ако погледнем по този начин несъмнено и Германия и Япония имат превъзходство над своите опоненти.

Да, изборът на НВ или ОВ (и степените между тях), както отбеляза и сър Грей, зависи както от собствените ресурси, така и от поставените цели. Това, казано най-общо. Но изборът на това, което аз тук назовавам БК (а то е съвсем конкретен частен случай на НВ) поне в стратегическата му част зависи от това условие.
Конкретно за "превъзходството" на Германия и Япония над техните опоненти. Всъщност, ако го погледнем в историческия контекст те не притежават никакво преимущество над стратегическите си опоненти, нещо повече, за Япония по никакъв начин не може да се предположи тогава това, което тя постига за около 6 месеца, още повече, че нейният стратегически потенциал остъпва многорактно на този на опонентите й. Същото, макар и в по-малка степен важи за Германия - тя няма никакво решаващо силово превъзходство над тях. Именно това налага конфликтът трябва да се реши в скоротечна кампания, защото анализът показва, че опонетите печелят в дългосрочен план, т.е., колкото по-дълготрайни военни действия са необходими за постигане на целта, толкова повече техния силов потенциал ще се увеличава, а германския (или японския) ще намалява - т.е., доспропорцията на силите се увеличава с времето. В този смисъл може да се заключи, че целта макар политическата цел на кампанията да е "пълна победа" (само тя би дала търсения политически резултат, а опитът от ПСВ сочи, че неизбежно при това се стига до тотална война), то военната цел не е просто унищожение на портивниковата армия, но целите са няколко и са равностойни за постигането на крайния ефект. Стратегията изисква в този случай военните действия да са максимално скоротечни, в резултат на тях да бъде неутрализирана цялата вражеска сила и да бъде отнета на врага способността да я възстанови със стратегически средства (т.е., да бъде завладяна територията му (болкиран социалния потенциал) и да бъде неутрализиран икономическия му потенциал), и накрая това трябва да стане при минимум разход на сили от собствена страна. Изпълнението само на един от тези елемнти на стратегията води до провал - необходимо е те да се изпълняват заедно. Това впрочем и налага избраната стратегия на унищожаване на противниците един по един (икономия на силите и намаляване на общия дисбаланс), както и израните конкретни оперативни методи (описах ги по-рано в темата), които позволяват неутрализация на вражеските сили при минимум разход на темп (т.е., време и средства).
Това обаче са донякъде уникални чети, коит осъвсем не се срещат при всяка активна стартегия и старетгическа ситуация.

2.2.8

Не ми изглежда състоятелно и твърдението, че БК е форма на компенсиране на сила. Изобщо за БК може да се говори не в рамките на цялата война, а по-скоро в рамките на отделна кампания. Тоест не може да се говори, че цялостната стратегия на Германия през цялата война е БК. За отделната кампания обаче може да става дума за БК. БК във Франция в никаквъв случай не е следствие от този във Полша. От тази гледна точка изглежда странно какъв недостиг на сили компенсира Германия срещу Полша. По-точно е да се каже не че Германия компенсира, а че срещу Полша Германия използва превъзходството си в сила за постигане на съкрушителен резултат. Същото важи и за балканската кампания, не можеш да кажеш, че Германия няма превъзходство, но БК има.

Така, това е нещо, за което отворих дума в предната точка, тук само ще допълня - Германия не просто води война срещу Полша, тази война е в система с войната с Франция и Великобиратния и потенциалното противопоставяне със СССР. Големите загуби на време и/или сили в разправянето с Полша (които тогава са се предполагали акто се има предвид, че се е вярвало, че за постигането на бързо решение е необходимо 3-кратно превъзходство в сила) неизбежно водят до загуба на следващите фази на БК срещу останалите опоненти (доктирната изисква враговете да се "бият" един по един, техните сили да се разделят).
В този смисъл, именно цялостната стартегия на Германия през целия първи период на ВСВ е БК. Като БК се използва и като определен оперативен метод чтам си има собствени черти), както и се свързва с определени тактически методи.

2.2.9

Не може да се твърди, че поразяването на нервните центрове е достатъчно условие за окончателна победа, то само е улеснение за достигане на истинската цел - унищожаване на масите на противника.

Е, аз не бих се съгласил да се твърди, че "истинската цел" е унищожаването на "масите на противника" - това е само един от елементите на метода, но не е крайна цел на стратегията. Впрочем, този елемент е по-скоро неутрализация, като тя портича на няколко фази и психо-информационната е основна (именно чрез тези методи се постига икономия на сила), самата неутрализация е по-скоро последваща "врява" .

2.2.10

В контекста на дискусията БК е интересно да се обърне внимание и на Африканския театър на военните действия. Той безспорно е най-подходящият за водене на маневрена война(Голъм маневрената война не трябва да се съпоставя със съкрушение/ограничени цели по същата причина, по която не може да се съпоставя с настъпление/отбрана) и използване на моторизирани и механизирани сили. Действията на ДАК се смятат за образец за водене на маневрени бойни действия. И въпреки това германците не могат да постигнат блицкриг. Ами точно защото нямат необходимите сили за постигането на съкрушителна победа. А също така защото така и не им се отдава постигането на екстраординарна победа.

НАистина е интересно, но мисля, че ще го направим по-нататък. Но "манервената война" е по-скоро война, в която основнят ефект не се постига чрез "ударната мощ", чез директното нанасяне на удар по фротна/тила или фланга на противниковите ударни сили, а чрез маневриране на собствените - т.е., бързо и мобилно преразпределяне на силите, така че те винаги удрят по слабите, а не по силните точки на врага - избягват концентрацията на негова сила (масите), за да въздействат върху слабите му места (снабдителните и инофрмационните линии и центрове), защото именно тези "слаби места" са отговорни за силата на "ударните маси" - лишени от тях масите бързо губят силовия си потенциал и се разсейват без голямо усилие от страна на собстевните блокиращи и прочистващи сили.
В този смисъл, БК като оперативен метод е точно обратното, на това, което ти "вменяваш" (може би преследвайки призрака на "тоталното съкрушение" ) - той винаги удря по слабото място. Бих могъл да приведа и съответния "побойнически пример" - твоята стратегия на съкрушението би предполагала при среща между двама побойници единият да приложи заксимално силата си в началото, докато другият (изтощителят ), да си пази силите. В тази схема БК би могълда бъде описан като боксьор, който вместо да се стреми да нанесе съкрушителен удар на противника си, го рита в слабините или му хъврля прах и мръсотия в очите, след което когато той вече се е свил на пода, го "довършва" с удар, в който може и да не влага всичката си сила.
Това е неизбежно грубо описание, но затова пък може би е изразително.

2.2.10

Голъм ти твърдиш, че в края на войната СССР е бил най-ревностния привърженик на БК, от друга страна твърдиш, че само страна чиито "потенциалните й противници са по-силни от нея или най-малкото силовите им потенциали са сходни" може да прилага БК, което е явно противоречие. От друга страна не може да се каже, че Полша, Югославия или Гърция са по силни страни от Германия, а став дума за БК.
Още по страно изглежда приписването на БК на Япония, която не проявява никакъв стремеж към "бърза победа". Според мен Японската стратегия(по отношение на САЩ) е на изграждане на Стратегически защитен пояс около метрополията, даващ възможност за максимално продължителна и трудна за продоляване отбрана.

Всъщност, проблемът, който виждаш в моето твърдение се дължи изцяло на това, че ти априори си приел за валидна своята теоретична конструкция (което е напълно приемливо за твоят светоглед, но не е задължително да е толкова приемливо за моя или нечий друг). СССР използват БК като оперативен и тактически метод. Впоследствие възприемат и част от стратегическите му идеи. Проблемът идва, както отбелязах и по-горе, че ти мислиш конфликтите като отделни, а в дейстивтелност те изграждат в този случай обща система, в която става въпрос за побеждаване на общия стратегически противник (а за държави с амбициите на СССР, Герамния и САЩ това е потенциално целият останал свят) на отделни части, по ред.
В този смисъл и указанието ми, за необходимостта от силово неравенство или паритет е по-скоро перпоръчително - раелно всяка държава може да използва БК като метод, но той се заражда именно като решение поризхождащо от конкретен недостиг.
По отношение на Япония смятам, че си съвсем неправ - тя несъмнено използва нещо като БК на стартегическо и оперативно ниво, но тя поначало не се стреми към НВ, а се опитва да проведе ОВ срещу ВЕликобиратния и САЩ - идеята е да се постигне голям успех в началто, да се изгради стратегическия дефанзивен периметър след което да се постигне политичесо решение или в краен случай - паритет (на основата на пълно владеене на Тихоокеанските бази). На практика японците дейтват с много по-висок темп от Вермахта и се стремят да сведат до минимум необходимите паузи. Но поначало и е ясно, че ако войната не приключи до 1943 г. те ще я загубят. Проблемът при тях идва от това, че втората вълна на настпълението им завършва с пълен неуспех, в резултат на който губят целия си темп и възможност за продължаване на активните действия - това неизбежно ги отвежда в отбранителна позиция. Лошото е, че соцокултурните им особености оставят малка възможност да се потърси политическото решение (пък и попорделени политически причини, несвързани директно с Япония, то се оказва невъзможно за противника им).

2.2.10

Ако оставим това то още Клаузевиц е казал, че трябва да сме: първо по-силни изобщо и второ по-силни в решителния пункт. Изобщо, принципа на концентрацията не е нов.

Да, определено не е нов. Нова е конкретната му реализация .
Инак темата за пална на Шлифен и нереализацията му, под ръководството на Молтке-младши е интересна и си струва да се обсъди, но боя се, че ще е друг път (че като гледам времето е много напреднало и възглавницата ме зове ).
Ще продължа отговора си по-нататък, впрочем, тук мисля натрупах достатъчно неща .

[Ханс]

"По-натам, при него(Клаузевиц) няма деление на такива и такива войни..."
" при Клаузевиц има постепенна градация, не дисюнктивно деление"

А вие откъде мислите, че е дошло това деление? Ами разбира се, че е от Клаузевиц. Ето и цитата, от който тръгва всичко:

The political purpose and the means available to achieve it give rise to the military objective. This ultimate goal of the entire belligerent act, or of the particular campaign if the two are identical, is therefore the first and most important issue that the strategist must address, for the main lines of the strategic plan run toward this, goal, or at least are guided by it. It is one thing to intend to crush my opponent if I have the means to do so, to make him defenseless and force him to accept my peace terms. It is obviously something different to be content with gaining some advantage by conquering a strip of land, occupying a fortress, etc., which I can retain or use in negotiations when, the fighting stops. The exceptional circumstances in which Bonaparte and France found themselves since the Wars of the Revolution, allowed him to achieve major victories on almost every occasion, and people began to assume that the plans and actions created by those circumstances were universal norms. But such a view would summarily reject all of the earlier history of war, which is absurd. If we wish to derive an art of war from the history of war -and that is undoubtedly the only possible way-we must not minimize the testimony of history. Suppose we find that out of fifty wars forty-nine have been of the second kind- that is, wars with limited objectives, not directed at the total defeat of the enemy -then we would have to believe that these limitations reside in the nature of war itself, instead of being in every case brought about by wrong ideas, lack of energy, or whatever. We must not allow ourselves to be misled into regarding war as a pure act of force and of destruction, and from this simplistic concept logically deduce a string of conclusions that no longer have anything to do with the real world.

Тук е целият текст(всъщност това са две писма). Най добре го прочетете целия като имате време.

http://www-cgsc.army.mil/carl/resources/csi/Paret/paret.asp

"тук свъщност използвам СС малко като синоним на тотална война)"

Което всъщност е неправилно нито СС, нито СОЦ са или не са задължително тотална или ограничена война. Това се определя от други фактори. Изобщо "тоталната война" е свързана с напреженитето на всички сили, подчиняването на обществото на интересите на победата във войната. Съвсем възможен е вариант на СС, при които не се напрягът всички сили.

" И донякъде важи каквото каза Голъм - към СОЦ преминаваме ако ни се провали СС или пък поначало не се чувстваме достатъчно силни за СС. Но трябва да се има предвид, че някои цели са просто несъвместими със СОЦ и изискват СС, независимо от наличните ресурси и разпределението на силите. "

С това съм съгласен всеки при възможност се стреми към СС, но само ако силите му го позволяват(или той смята така).

"Към първото ти изречение - точно там е ключът - не трябва да се заменят двете думи."

Всъщност тук се корени едно от основните ни разминавания, но този въпрос ще го засегна по-късно.

"И да, Полша не е БК, нито пък Балканите за мен."
А можеш ли да дадеш обяснение защо. И дали Голъм е съгласен с това.

"Те в този случай служат повече като ефективен способ за засилване на дезорганизацията, отколко като цел сами по себе си."

Изобщо не съм сигурен, че крайната цел е дезорганизацията. За мен крайната цел на операцията още повече на кампанията и войната никога не може да бъде само дезорганизация.

като цяло смятам, че позициите ни със сър Грей се сближават макар и да имаме още доста спорни моменти.

Сега към Голъм.
Когато говоря за съкрушение и ограничени цели, аз визирам стратегически похвати резултат от природата на войната. Тоест би трябвало да се говори за стратегия на съкрушението(СС) и стратегия на ограничените цели(СОЦ). Не е изключено обаче да съществуват условия за СС, но да се провежда СОЦ. Обратното също е възможно може да няма условия за СС, но тя да бъде преследвана(задължително неуспешно на военно ниво).
Не виждам нужда да променяме терминологията в средата на дискусията още повече, че продължавам да смятам предлаганата от мен за по-точна.
Ти се опитваш да извършиш делението по линията възможност за достигане на политическата цел и от там разделяш войните на такива, при които не може да бъде постигната и на такива, при които е възможно последните наричаш и абсолютни. Освен това определяш, че абсолютната война използва само военни средства докато ограничената не само.

За мен твоята класификация е твърде противоречива. За мен тразделението СС/СОЦ се извършва изцяло на стратегическо ниво. Това разделение се осъществява на база цели-средства за достигането им.
Ще се обърна към една обща конструкция за да изясня позицията на СС/СОЦ и връзките им в системата на войната.

Политическо ниво - задава причините и крайната цел на войната.
Стратегическо - Задачата на това ниво е да начератае пътя за достигане на крайната(политическата) цел. За целта поставя собствени стратегически цели, които се различават от политическата цел/цели. За достигането на своите цели стратегическото ниво разполага със военият инструмент(армията). Непосредственото използване на армията се осъществява по очертан от стратегията път на оперативно ниво. Тоест стратегията използва операциите за достигане на своите цели.
Можем да приемем, че политическата цел и в двата случая е една и съща - мир по-добър от този преди войната. Да кажем, че като цел е издигната завладяването на един град. Стратегията е длъжна по такъв начин да употреби инструмента така, че в края на войната или ние да владееме града или противника да е склонен да ни го отстъпи. СС подхожда по следния начин - избира се стратегическа цел и тя винаги е отнемане противниковата възможност за съпротивление, а пътя за постигане на тази цел е любимото ни унищожаване на вражеските маси. Ако противника остане без армия то тогава най-вероятно ще можем да му наложим мир, при който желаният от нас предмет(хипотетичния град) ще остане в наши ръце. По този начин всъщност е достигната политическата цел.
Ако обаче нямаме достатъчо сили за СС, то тогава се насочваме към СОЦ. Да кажем, че вместо да се стремим да унищожим армията на противника ние поставим като цел на стратегията превземането на този град. Тоест нашата операция не е насочена към армията на противника, а директно към заемането на желания обект. Да кажем, че оспеем след известна обсада(ако града е крепост) да превземем обекта, какво следва? Най доброто, което може да ни се случи е противника да признае играта за загубена и да се съгласи да ни отстъпи спорния град. Ако това не се случи то тогава най-вероятно противника ще се опита да си върне града и тогава нашата цел е да задържим града. СОЦ не изключва унищожението на противниковата маса, но и това не е единствената и цел, а често изобщо не е цел.
За да реши въпроса коя държава ще извърши обединението на Германия през 1866г. Прусия прибягва до употребата на сила. За да се сломи Австро-Унгария е достатъчно единствено съкрушителното поражение при Кьониграц.
През 1870г. две френски армии са обкръжени и пленени, а Париж е обсъден(съвсем прав е бил Бисмарк да настоява за незабавен щурм). Като цяло това не е напълно достатъчно, но разгрома на армиите на комуната са. Просто на французите им е отнета възможността за съпротива.

По интересно е да погледнем към примери на СОЦ. Политическата цел на съюзниците през Кримската война е да бъде унищожен руския черноморски флот. Като стратегическа цел се издига лишаването на този флот от база, тоест превземането на Севастопол. Формата на операцията е обсада и щурм. На 10 септември 1855 съюзниците влезли в крепоста, на 12 били потопени последните кораби от черноморския флот, с което за съюзниците била достигната политическата цел и макар до сключването на примирие да изминали 4 месеца то те преминали без сериозни действия и от двете страни.
Между двете стратегии съществува огромна пропаст и макар да има вътрешна градация във всяка от тях по отделно, то в никакъв случай няма градация от едната водеща до другата. Двете имат съвършенно различна основа. СОЦ и СС не се преливат една в друга и няма нещо средно между тях. Има или едната или другата.
Това обаче не значи, че СОЦ не може да преследва решителни цели. През ПСВ резултатите от СОЦ значително надминават очакванията. Ако се вгледаме ще видим, че нито Русия нито Германия са загубили напълно средствата си за съпротива, но те са загубили волята си за съпротива.

Нищо не разбрах от текста където разясняваш понятието "темп". Изобщо не съм запознат със смисъла вложен в него. Ако можеш разясни го по-подробно.

"Паузата в развитието на военните действия противоречи на характера на принципа на съкрушението."

"Тук отново няма да се съглася - "паузата" въобще, "оперативната пуза" в частност, са неизбежна част от всеки тип война и са резултат от изтощението, което е присъщо на пребиваването на силовия ни потенциал в състояние на война."

Обърнете внимание, аз не твърдя, че съкрушението изключва паузата. Разбира се, че не я изключва по причини, които самият ти изтъкваш. Но аз твърдя, че паузата при съкрушението несъмнео оказва негативно влиание върху съкрушителните планове. Тя трябва да се избягва когато е възможно, а когато не е да се стремим да намалим продължителността и.

Ох до 3:00 през ноща четох постовете ви сега се отеглям за почивка и ще довърша по-късно.

[gollum]

Най-после отговарям

Първо, да се извиня, че толкова се забавих с отговора (няма какво да се оправдавам, освен че подобна дискусия изисква достатъчно сериозно отношение най-малкото в смисъл на вглъбяване, а нямах възможност да си го позволя тези седмици (пък и в един момент съвсем забравих, да си призная )). Второ, благодаря затова, че спомена тези две писма на Клаузевиц - не бях попадал на тях и с интерес ги прочетох. Още повече, благодарение на тази дискусия, която завързахме, Hans Delbruck, донякъде преосмислих нещата и може да се каже, че достигнах до малко по-висока яснота спрямо обсъждания проблем.
Ще си позволя да структурирам отговора си по следният начин (главно защото обсъждаме няколко сравнително слабо свързани неща и е хубаво да внесем малко разграничение и да подчертаем връзките помежду им): първо, ще се опитам да изложа своето разбиране на стратегическият проблем, поставен от типологията на войните, с която започнахме този "клон" на обсъждането; второ, ще се опитам да обясня промените в природата на системата война (тези промени стават очевидни през ПСВ), които довеждат до съответният прогрес в методите за "съкрушаване" (и въобще на оперативният смисъл на понятието "съкрушавам"/"съкрушителна битка") и накрая - ще се опитам достатъчно накратко да отговоря на въпроса ти за понятието "темп", произхода и мястото му в системата война. Това означава, че текстът ми ще е разделен на четири ясно обособени части, макар че вероятно няма да са в един цял пост (но ще се опитам да бъда максимално кратък).

ПЪРВА ЧАСТ
За типологията на войните (съкрушителна/изтощителна война)
Общо взето сега съм напълно склонен да се съглася с твоя вариант на понятията ("стратегия на съкрушението", "стратегия на ограничените цели"), стига да ги използваме стриктно за военностратегическото ниво.
Ще си позволя тук да коментирам накратко цитата от двете писма на Клаузевиц (като привеждам само тези моменти, които ще коментирам):

...It is one thing to intend to crush my opponent if I have the means to do so, to make him defenseless and force him to accept my peace terms. It is obviously something different to be content with gaining some advantage by conquering a strip of land, occupying a fortress, etc., which I can retain or use in negotiations when, the fighting stops...

Да, въз основа на това изречение могат да се дефинират два характерно отличаващи се подхода към разрешаването на военни проблеми на стратегическо ниво, с това съм напълбно съгласен с теб (и с Клаузевиц ) - очевидно "пълният разгром", "съкрушението" и постигането на ограничена цел (завладяване на град, парче земя и т.н.) са две различни цели, които могат да бъдат преследвани на стратегическо ниво.

...then we would have to believe that these limitations reside in the nature of war itself, instead of being in every case brought about by wrong ideas, lack of energy, or whatever...

С тази мисъл, допълваща горанта съм също съгласен - да, не можем да смятаме, че стремежът към някакви ограничени цели (или поситгането им) вместо "пълна бляскава победа" се дължи на някаква форма на "неадекватност" или "неумение" на съответният стратег. Явно става въпрос за конкретна стратегическа разлика, чиято природа следва да се обсъди (и затова стигаме до следващите цитирани редове ):

...We must not allow ourselves to be misled into regarding war as a pure act of force and of destruction, and from this simplistic concept logically deduce a string of conclusions that no longer have anything to do with the real world. Instead we must recognize that war is a political act that is not wholly autonomous; a true political instrument that does not function on its own but is controlled by something else, by the hand of policy...

Войната е дейстивие изцяло подчинено на политиката, затова и би било неправилно да се допуска, че тя се движи изцяло от свои вътрешни цели (или реалности), каквито бихме приписали на своеобразен "бог на войната", ако имахме митологическо мислене ("слава", "бляскава победа" сама за себе си или пък тотален хаос и разруха, като вътрешна природа на войната).

The greater the extent to which policy is motivated by comprehensive interests, affecting the very existence of the state, and the greater the extent to which the issue is cast in terms of survival or extinction, the more policy and hostile feelings coincide. As policy dissolves into hostility, war becomes simpler; it proceeds according to the pure concept of force and destruction, and satisfies whatever demands can be logically developed from this concept, until all its component parts come to possess the coherence of a simple necessity. Such a war may seem entirely apolitical, and on that account has been considered the norm. But obviously the political element exists here no less than it does in other kinds of war. It merely coincides so completely with the concept of force and destruction that it vanishes from sight.

В този откъс Клаузевиц се опитва да изясни връзката между политическата природа на войната и нейната "вътрешна реалност" (за която бихме могли да приемем чуството на враждебност, на абсолютно неприемане и противопоставяне, чиято абсолют е сляпото желание противникът да бъде унищожен). Очевидно, че това според него е природата на всеки конфликт, независимо от тяхното разделение на (тук ще използвам неговите понятия): "wars fought over major issues" и "limited wars".
Тук според мен има и още един съществен момент - очевидно, че той обсъжда преди всичко политическата страна на войната в този откъс, но също толкова явно е, че се говори за градация, която преминава от най-ниско ниво на "враждебност" и противоречие до най-високо такова. В този смисъл от политическата обосноввка на войната, нейната политическа цел, би следвало пряко да зависи и чисто военната реализация. Ако политическото основание за конфликта е малко или незначително, то той следва да се "излее" в не особено враждебна форма, съответно ако противоречието е непреодолимо, то и конфлктитът ще добие съответната форма. Като според Клаузевиц преходът е въпрос на градация в политическите цели, същестувващата враждебност и противоречия между двете (или повече) страни.
Ако се върнем на стратегическото разделение на войните (СС и СОЦ), то би следвало да потърсим връзката между стратегическият подход (и решение) и политическата цел, която инициира самата война. Вероятно е възможно да постулираме за две крайни решения: или приемаме, че не съществува никаква връзка между зададената политическа цел и конкретната стратегическа цел на войната, или приемаме обратонто - че стратегическата военна цел се избира в съответствие с политическият замисъл и мотивация.
В първият случай следва да говорим за пълно отделяне на военната реалност от надсистемата. Във вторият случай те са йерархично свързани. Според мен, "истината" е някъде по средата.
За пример ще използвам войната на Германия с Полша от 1939 г. като хипотетично ще я променя.
Да предположим, че политическата воля задава като цел на войната възвръщането на град Данциг и заемане на съответната част от "полския коридор", така че след войната всички немски територии да бъдат свързани по суша (връзка с Източна Прусия). В този случай можем да говорим за ограничена политическа цел на войната, доколкото след края й само малка част от територията на Полша ще бъде окупирана и присъединена към Германия.
Каква ще бъде, обаче, военно-стратегическата цел на войната (т.е., към коя старетгия ще прибегне немското командавне)?
Според мен, това изцяло ще зависи от преценката за това какво ще е нивото на "враждебност" и "противопоставяне" от страна на Полша спрямо така дефинираната политическа цел. Ако става въпрос за пълно неприемане, то тогава Полша ще използва напълно цялата си сила и ресурс за да противодейства на политическите намерения на Германия, т.е., военното ръководство на последната следва да очаква да постигне политическата цел едва след като неутрализира напълно военните ресурси на Полша. Ако напротив, степента на противопоставяне не е абсолютна и е възможно след като съответните териториални военни цели бъдат постигнати войната да се прекрати, то тогава ще е необходимо за постигането на политическата цел да се изпълнят само две военно-стратегически цели - да се заеме съответното парче земя и да се окупира града, и да се разгромят тези сили, които полското военно командване реши да използва за да защити тази част от своята територия и за да се опита да си я възвърне след това.
Т.е., конкретният военно-стратегически подход (СС или СОЦ) ще се предопределя веднъж от политическият анализ на ситуацията. Въпросът, на който образно казано трябва немското политическо ръководство да си отговори е "доколко жизненоважен в национален симсъл е този проблем за поляците?". Т.е., дали са готови те да пожертват цялата си държава заради тази нейна част? В зависимост от отговора на този въпрос (а той несъмнено има политико-идеологически смисъл и е въпрос на качество на политически и социо-културен анализ) би следвало да се насочи военното ръководство към един от двата общостратегически подхода.
Но дали и доколко само този аспект е в състояние да предопредели избора на СС или СОЦ в конкретният случай?
Според мен, отговорът на този въпрос е по-скоро отрицателен - несъмнено има и други фактори, които влияят. Следващият фактор вече се намира наполовина на военностратегическо ниво: става въпрос за сравнение на силовият потенциал на двете държави. Пиша "наполовина", защото става въпрос както за чисто военен анализ (с какви сили и възможности разполага всяка армия), така и за социално-икономически анализ, тъй като от определен период на цивилизационно развитие важно значение придобива способността на държавата да възстановява и възсъздава военната си сила тъй да се каже "в реално време" (за това по-подробно във втората част на текста). Първата и основна цел на този хипотетичен военно-икономически анализ е да покаже доколко е възможно на практика да се реализира единият или другият страетгически подход (СС или СОЦ). Разбира се, конкретнният процес на решение на този проблем зависи от твърде много фактори, но е важно крайното му решение и нашата преценка доколко то влияе на избора на военна стратегия заедно с първият разгледан фактор. Ако заключението е, че е невъзможно да се постигне СС, то вероятно независимо от останалите фактори ще се приложи СОЦ. Ако решението е, обаче, че е възможно постигането на целите на СС, то дали това само по себе си ще означава, че независимо от резултата на първият анализ именно СС ще се приложи? Според мен - по-скоро не, тъй като определящо при преценката на една война е нейната цена (съответно, този въпрос е пряко свързан с крайният резултат от войната, "постигане на мир по-доър от този, който ще нарушим") и тук думата би следвало да имат политиците. Ако евентуалните загуби при прилагане на СС надвишават печалбата, която ще се придобие в резултат на мирният договор, то при всички положения би следвала една от следните две промени: или ще се приложи СОЦ вместо СС (независимо, че последният подход е осъществим) или ще бъдат изменени самите политечески цели, така че да покриват тези загуби (например, вместо да се опитваме да поситгнем първоначалната ограничена цел (Данциг и полският коридор), ще окипураме цяла Полша и ще я присъединим към Германия). Преценката за това, обаче, отново е изцяло в рамките на надсистемата, където се дефинират/изменят политическите цели на конфликта.
АНАЛИЗ
Когато се опитваме да преценим връзката между избора на СС или СОЦ на военностратегическо ниво и съответните реалии на политическо, то следва да отговорим на няколко въпроса, което ще ни доведе до една схема.
ПИТАНИЯ:
А1) дали противникът във войната ще се стреми към СС (или ако не към СОЦ)?
А2) дали той има реалната възможност да реализира СС срещу нас, т.е., дали има достатъчно "силов потенциал" в сравнение с нашия?
Б) дали ние имаме досаттъчно "силов потенциал", за да реализираме СС срещу противника?
(Отговорите на всеки въпрос са бинарни)
Съответно, за да изградим схемата ще имаме 3 въпроса с по 2 отговора (8 вариации), които ще се повтарят два пъти в зависимост от това каква е политическата цел н аконфликта (ще я означа като "ограничена" и "неограничена", макар че както написах по-горе става въпрос за градация - за опростяване и удобство предсавям само двата крайни случая).

². ОГРАНИЧЕНА политическа цел
1. А1) - да; А2) - да; Б) - да
В този случай независимо от политическото целеполагане, военните трябва да приложат СС, тъй като природата на конфликта го изисква - за да бъдат постиганти политическите цели е необходимо да бъде напълно съкрушен противникът. В този случай политическото ръководство би следвало или да промени целите на войната в "неограничени" или по-скоро да се откаже от нея и да се опита да потърси политически път за разрешаването на противоречието.

2. А1) - да; А2) - да; Б) - не
Този случай е лека вариация на горния. Заключението е същото, като несъмнено следва да не се започва война въобще. Очевидно, че опитът за прилагане на СОЦ срещу противник, който възнамерява и може да реализира СС срещу нас би бил безсмислен. Разбира се, възможно е при променена външнополитическа ситуация да се реализира СОЦ (напирмер, друга конфигурация на силите, съюзници и т.н. - нещо, което да намали вероятността противникът да се стреми към СС).

3. А1) - да; А2) - не; Б) - да
В този случай би трябвало да се приложи СОЦ, тъй като противникът няма възможност да реализира СС на практика и има реална възможност с използването на ограничени средства да бъдат постигнати ограничени цели (т.е., да се реализира икономия на средства).

4. А1) - не; А2) - да; Б) - да
Очевидно че в този случай независимо от желанието на военните ще бъде приложен СОЦ като адекватен и икономичен метод.

5. А1) - не; А2) - не; Б) - да
Този случай е идентичен на горния.

6. А1) - да; А2) - не; Б) - не
В този случай отново ще се използва СОЦ като адекватен на стиуацията метод. Разбира се, конкретният успех силно ще зависи от умението на прилагащите метода.

7. А1) - не; А2) - да; Б) - не
Отново ще се прилага СОЦ.

8. А1) - не; А2) - не; Б) - не
Отново същият отговор.

²². НЕОГРАНИЧЕНА политическа цел
1. А1) - да; А2) - да; Б) - да
В този случай несъмнено ще ес приложи СС или войната въобще няма да се състои.

2. А1) - да; А2) - да; Б) - не
В този случаи е абсолютно задължително да няма война (разбира се, ако все пак има военните следва да използват СОЦ).

3. А1) - да; А2) - не; Б) - да
Ще се използва СС, защото политическата цел не може да бъде постигната със СОЦ.

4. А1) - не; А2) - да; Б) - да
Този случай е практически нелогичен. Ако все пак се случи, то очевидно всякаква стартегия би свършила работа.

5. А1) - не; А2) - не; Б) - да
Този случай е да голяма степен идентичен с горния.

6. А1) - да; А2) - не; Б) - не
В този случай би следвало да се променят политическите цели или да не се започва война.

7. А1) - не; А2) - да; Б) - не
Идентичен с горния.

8. А1) - не; А2) - не; Б) - не
Идентичен с горния.

ОБОЩЕНИЕ:
Ако политическата цел на войната е ограничена има само един, при който би било оправдано военните да преследват различна цел от политическата, т.е., да приложат СС, въпреки че задачата е огарничена. Във всички останали случаи изборът на военна стартегия следва от избора на политическа цел. Това, разбира се, в идеалният случай - на практика много често има място недоразумение и въобще липса на връзка между нивата (военните планират едно, политиците подготвят друго).
Анализът на втората верига от ситуации е малко по-различен, но дава сходен краен резултат - използването на стратегия (СС или СОЦ) се оказва пряко обвързано с политическата цел.

За мен разделението СС/СОЦ се извършва изцяло на стратегическо ниво. Това разделение се осъществява на база цели-средства за достигането им.

Това го разбирам, аккто и съм съгласен до голяма степен с критиката, която отправи към моето разделение. Но както показах по-горе, разделението СС/СОЦ всъщност не може да се извършва изцяло на военно-стратегическо ниво без оглед на политическото, нито изцяло произтича от "природата на войната". Съгласен съм и с общата схема на йерархична зависимост, която привеждаш (макар че тя притежава и известан обратна свързаност, доколкото армията не е затворена система, независима от социума и държават, та в този смисъл вътрешната политика (най-вече под формата на икономическа, социална и т.н.) оказва своето влияние върху армията. Но тук:

Можем да приемем, че политическата цел и в двата случая е една и съща - мир по-добър от този преди войната.

според мен допускаш известна грешка - всъщност политическата цел най-абстрактно е "мир по-добър от нарушения" - реално тя варира от ограничена до неограничена (както показах по-горе) и също така влияе върху военностратегическият избор (да не забравяме, че армията и войната са само инструменти на политиката).
Няма да цитирам следващите ти редове само ще отбележа, че въпреки че принципно си прав за подхода на СС и СОЦ към целта, самата природа на тази политическа цел пряко влияе върху избора на военна стратегия. Ако целта ни е ограничена и ние можем да я постигнем по пътя на СОЦ то определено именно това ще е използваната стратегия и нейното приложение ще е до голяма степен предопределено от характера на политическата цел. Причината за това е факторът "ефективност", за който не си споменал - защото "по-добър мир" означава и "да загубим по-малко, отколкото ще спечелим". Т.е., изборът на стратегия и въобще на това дали да има или не война зависи пряко от нашето заключение за това уравнение - дали резултатът от войната ще е положителен или отрицателен. Ако искаме да постигнем много ограничена цел, но се налага да използваме СС за да япо тигнем, то такава цел "не си струва" съответният разход.
Разбира се, този анализ до голяма степен се извършва на политическото ниво, но неизбежно в него участват и военни "експерти" (целият процес схематично го показах по-горе).
Т.е., природата на войната не е изцяло затворена в рамките на системата война, но е свързана и с нейната надсистема.По същият начин природата на политическата цел е един от основните фактори, които предопределят и природата на войната. Това ако погледнем нещата на практика, на теория (военна), разбира се, военните могат сами да определят стратегията (това се е случвало и в практиката, но общо взето с катастрофални последици).


ВТОРА ЧАСТ
За промените в системата война във връзка с темата за "съкрушението"

Не ми се иска надълго и нашироко да разглеждам този проблем, та затова ще се постарая да отбележа само основните моменти. Ако приемем, че в дадена конкретна военна ситуация политическата цел изисква "пълна победа", а следователно военната цел изисква на стратегическо ниво пълно съкрушение на противниковите сили, то имаме дефинирана цел, която бих формулирал така: "пълна неутрализация на възможностите за съпротива на противниковата държава". Този стратегически проблем за разрешаване изисква определен оперативен поход, чиято същност според мен зависи от това какво представлява портивниковата "сопсобност за съпротива", т.е., е пряко свързан както с промениливети сторически характеристики на системата война, така и с определни, също така изменчиви, характеристики на социума/държавата.
В периода, когато Клаузевиц формулира това разделение (а впрочем и в по-раншни времена), всяка държава може да създаде определена полева армия, чрез която да се опита да реши военните си цели. Загубата на тази армия означава разгром на съответната държава, защото тя няма възможност в "реално време" (т.е., за времето, необходимо на противника да реализира целите си след като няма армия, която да му се противопостави) да възстанови армията си. Т.е., по същество в рамките на една капмания възможностите за възстановяване на военните сили са силно ограничени (а войните обикновено се решават по един или друг начин в рамките на кампанията). Това означава, че в общия случай ще е достатъчно военните да планират дейстивята си изцяло с оглед на неутрализация на съществуващите в момента военни сили на противника, но не и да изхождат от необходимостта да парализират и икономическите възмоности на противниковата държава заедно с това.
Това условия постепенно се променя с развитието на индустриалните сили и новият тип национални държави и на практика към ХХ век вече цялата държава представлява военна цел, тъй като може изцяло да се мобилизира и да действа в реално време за възпоризвеждане на военните сили на държавата.
Т.е., на първо място имаме необходимостта да отчитаме този фактор, който очевидно подлежи на промяна.

Втората, по-съществена с оглед на темата промяна, засяга характера на въоръжениет сили, на армията. Армиите от времето на клаузевиц (а и по-рано), по същество представляват еднинна сила, която решава задачите си в рамките на едно тактическо сражение и единно бойно поле, а управлението на армията присъства директно на бойното поле. Това означава, че решаването на задачата по неутрализация на вражеските сили може да бъде по същество решена или в рамките на бойното поле (т.е., представлява тактически проблем), или в рамките на периода на сближаване и оперативен* марш и маневриране на силите, когато могат да бъдат унищожени силите на части. Общо взето, второто може да бъде осъществено сравнително рядко и то при сериозни грешки на противника - най-често при търсене на "съкрушителен" резултат, се налага той да се намери на бойното поле. Тук мисля ще е подходящо да приведа още един цитат от въпросните писма, добре описващ как се предполага това да стане (впрочем, цитатът е много хубав):

The enveloping form of attack is always the more decisive, the one that leads to greatest success, but for that reason also the riskier, in which success is less certain. Success and danger always stand side by side, and form the dynamic law of war. If we wish to increase the first, the second rises as well, and it then becomes, a question of whether or not this is in accord with the needs and particular characteristics of our situation. Thus, if our circumstances do not allow us to take great risks, we can increase our success only when danger itself is not great, that is, when we possess a preponderance of physical and moral force. This utterly simple principle, grounded directly in the concepts [of success and danger] themselves, allows for clear and definite solutions in a great variety of strategic questions, over which, in the usual way people argue fruitlessly.

Тук ще си позволя да добавя и един цитат от твоя пост, Делбрук:

СС подхожда по следния начин - избира се стратегическа цел и тя винаги е отнемане противниковата възможност за съпротивление, а пътя за постигане на тази цел е любимото ни унищожаване на вражеските маси.

Т.е., по същество за да постигнем съкрушителният резултат ние изглежда имаме един основен път - да се опитаме да нанесем удар във фланг (а още по-добре в тил), да обградим основната част от вражеската войскова "маса" и да я унищожим. Т.е., изглежда сякаш на тактическо ниво ние нямаме кажи-речи никаква свобода на избор. Трудно ми е да дискутирам доколко това е така спярмо разгреждания период, но общо взето е несъмнено, че макар и да можем да се опитаме да водим някакъв тип "информационна" игра, то тя ще е допълваща. Повече шанс има оперативния подход към периода на свободно движение, за който стана въпрос по-горе, но по същество той също ще е допълващ спрямо крайния резултат, решаван в битка на бойното поле.
Но когато описвахме по-горе блицкрига, приведохме доста други тактически и оперативни възможности, макар несъмнено крайната цел да е същата - неутрализация на вражеските сили (в този смисъл съм съгласен, че военната цел е сходна - можем да я определим като съкрушение ако желаем, - разликата е в конкретният оперативен и тактически подход и метод, чрез който се реализира (впрочем, на политическо ниво също може да има разлики, но те не ни занимават сега).
Откъде се появяват тези "промени"? Общо взето, първата и основна промяна, която ясно се регистрира през ПСВ е липсата на свободно оперативно пространство за маневри (особено ясно видима на Западния фронт, но по същество видима почти навсякъде) - армиите са наистина огромни, фронтът им е общо взето плътен, транспортната система и мобилизационната организация позволява те да бъдат съсредоточени достатъчно близо една до друга, така че почти непосредствено да влязат в контакт, т.е., в сражение.
Втората, също толкова съществена промяна идва от размера на бойния театър, който поради гореуказаните причини се оказва район на непрекъснато мащабно сражение (т.е., добива множество "тактически" характеристики ) - причината за това са многократно по-големите армии, които макар и на тактическо ниво да могат да се водят като "единна сила" на бойното поле, самото бойно поле става твърде огромно по мащаб (с протеженост от 300-400 км че и повече), за да се поддава на управление от точка, намираща се на самото него. Т.е., тактическото сражение само по себе си не може вече да даде съкрушителен резултат, освен върху само част от вражеските сили. Ключово значение придобива оперативното управление на войските, групирани в отделни армии, което се осъществява от централизиран щаб и е силно зависимо от информационния метаболизъм на армията като цяло - т.е. от способността на комуникационните вериги да предават информация в двете посоки, както и от способността на щабовете да събират, обработват и организират тази информация (и самият поток).
Тази промяна в характера на войната, още повече се засилва в периода след каря на ПСВ и през ВСВ. Именно нея имахме предвид, когато описвахме, че блицкриг като оперативен методсе стреми на първо място към разрушаване и сеене на хаос в информационната система на вражеската армия, защото решаването на тази задача позволява вместо да се възправи пред единна вражеска сила, това да стане спрямо разделени отделни армии, които вече не се управляват единно или организирано и следователно независимо от тактическите успехи, които могат да постигнат на места, няма да имат възможност да ги реализират в някакъв имащ оперативно значение успех.
Именно затова първата цел са информационните и командни вериги. Разбира се, след като тази цел бъде постигната, идва мястото на следващата - неутрализацията на вражеските въоръжени маси, която се постига в конкретния случай чрез обкръжение и разделяне на получените "котли". Но реализирането на самите "котли" става въвзможно именно благодарение на разрушаването на "неврната система" на противниковата армия - разчистването на самите обкръжени и разделени вражески "маси" (които вече не представляват организирана армия, а именно "маса", въоръжена тълпа ) е сравнително лесна задача. Именно така става възможно бързото и сравнително "Безкръвно" унищожаване на дори много по-големи армии.
Така че бих допълнил нещата така - да, блицкриг несъмнено е съкрушителна стратегия в използвания от теб смисъл, но спецификата й е в оперативния метод и конкретните тактически похвати. Впрочем, както отбелязах и по-рано, именно тук има възможност за творчество и множество похвати (а съвсем не е място само за "един основен и единствен" ).

Мисля стига толкова за сега, ще гледам скоро да напиша нещо и по повод на понятието "темп".

------------------------------------------------------------------------------------------
* тук под "оперативен" пиша за портичащ без съприкосновение с противника, т.е., протичащ в свободно/незаето то противника пространство.

[Ханс]

Абе то и аз не бях много редовен и съм забравил за какво говорихме . Мързи ме да прочитам всичко по горе и затова може да се повтарям, за което моля да бъда извинен.
Голъм виждам, че по някои въпроси имаме известно сближаване, но аз все пак смятам че позициите ни са противоположни. Ще се опитам да съм пределно кратък и ясен.

На първо място, струва ми се, че ти смесваш няколко понятия. Когато говориш за СС ти по-скоро разбираш тотална война, а когато говориш за СОЦ имаш предвид ограничена война. Обаче тези понятия са независими едно от друго. Напълно релано е да водим ограничена война на съкрушение, пример за такъв тип война е нахлуването на САЩ в Ирак. От една страна САЩ несъмненно приложи съкрушителна стратегия, от друга не можем да твърдим, че САЩ е използвал целия си потенцял и е извършил пълно напрежение на държавните ресури. От друга страна СОЦ не изключва тоталната война. ПСВ e СОЦ като характер, но е тотална война. Бомбардировките срещу Германия са с изтощителен характер, но целта на съюзниците е "пълна капитулация", а Британия определено води тотална война.
Искам да покажа, че не винаги СС=тотална война, а СОЦ=ограничена война.

Друг проблем е въпроса с градацията. На пръв поглед изгледжда, че има градация от СОЦ към СС, но не е така. СС се подчинява на съвсем различна логика в сравнение със СОЦ. СС е единен в своята логика(унищожение), СОЦ не е и при него вече има градация (биполярноста маневр-унищожение, между тези два полюса се намира безкраен брой варианти).

Следващото нещо, с което не съм съгласен е твоята оценка на стойнсотта и съответно желанието за СС и СОЦ. Това е резултат от приравняването на СС и тотална война, а както вече указах не е задължително подобно приравнение. При делението СС/СОЦ се изхожда не от това какви сили смятаме да употребим, а от това как смятаме да ги употребим. В този аспект оценката, която трябва да направим е имаме ли достатъчно сили за да преследваме съкрушителни цели? Ти погрешно си решил, че СС е по-скъпа от СОЦ. Точно обратното е, СС винаги е по-евтин от СОЦ. Нима за Гремания кампанията срещу Франция през ВСВ е била по-скъпа от същата през ПСВ? На СС и СОЦ трябва да гледаш като на стратегически подходи - имаме тези и тези сили, противника има такива сили, как да постъпим, каква цел да преследваме.
С това е се задоволя по отношение на първата ти част и ще се насоча към втората.

Т.е., по същество за да постигнем съкрушителният резултат ние изглежда имаме един основен път - да се опитаме да нанесем удар във фланг (а още по-добре в тил), да обградим основната част от вражеската войскова "маса" и да я унищожим. Т.е., изглежда сякаш на тактическо ниво ние нямаме кажи-речи никаква свобода на избор.

Без да казвам, че това което цитирам е неверно ще отбележа някои особености.
В цитата от Клаузевиц по-горе не става дума за тактически, а за стратегически действия. Клаузевиц не говори толкова за удар в фланг и тил, колкото за охват, за обход фланга на противника. Това не е задължително свързано с удар от това направление. В този смисъл искам да подчертая, че в случая говорим не за поражението на противниковата маса, а за борбата за противниковия път за отстъпление. Ако Клаузевиц казва, че охвата е по-ефективен то това е защото той директно застрашава пътя за отсъпление, но за да го извършим ние жертваме собствения си път за отстъпление(разбира се съществуват и изключително благоприятни случай, когато можем да не жертваме своя). Тази жертва предопределя и по-високата степен на риск.
Аз бих перефразирал горния цитат до следното:
За да постигнем съкрушителен резултат ние имаме една основна цел да овладеем противниковият път за отстъпление, да обградим основната част от вражеската войскова "маса" и да я унищожим. В този смисъл ние не сме лишени от тактическа свобода, а от стратегическа.
Както струва ми се вече казах, аз не съм съгласен свашите определения за БК, но нека оставим това настрана.
Голъм кажи ми как си представяш стратигическата задача пред командващия решил да "приложи" БК. От твоето описание излиза, че задачата му е да намери максимален брой противникови щабове и да намери начин за тяхната неутрализация. Ти твърдиш, че унищожаването на противниковите щабове е първостепена задача за БК. От това излиза, че ако един командир е изправен пред дилемата да унищожи един щаб или да обкръжи командванта от този щаб част, и не може да осъществи и двете, то командира е длъжен да избере щаба като цел и да остави въпросната част да се изтегли. На мен подобно нещо просто не ми звучи разумно.
Предлагам да подкрепим теориите си с малко исторически примери. Аз ще подготвя един исторически пример за илюстриране на моята теория на базата на един немски генерал. Ако можеш намери някой цитат на немски генерал относно информационната война и БК в твоя вариант.

P.S.
Ако може ме извинете за не особено стройното изложение, днес не съм във форма защото ме мъчи някакъв гаден грип.

[gollum]

Един прибързан отговор

Не знам, възможно е да не постигнем по-голямо сближаване на позициите или разбиране, защото да си призная, не те разбирам добре. Не мисля, че говоря за "тотална" и "ограничена" война по-долу, опитах се да анализирам доколкото ми позволяват силите и възможностите двете стратегически понятия, които изложи. Явно не се е получило, но какво пък - не е задължително всички да разбираме еднакво нещата .

Отговарям най-вече на забележките ти по повод на конкретиката в оперативно отношение на БК - разбира се, че противниковите щабове или комуникационни вериги не са първостепенна тактическа цел, нито някакъв абсолют. ЗА да не те карам да търсиш надолу из темата, накратко ще се опитам да опиша една примерна БК война.

Условие: Задачата е следната, имаме две държави, които започват война, а армиите им са в процес на мобилизация.

Предварителен етап:
Първата особеност на БК се отнася към мобилизацията (и естествено превръща БК в оръжие за агресивна война или иначе казано, за война в която ние нападаме първи) и е от организационен порядък - пълната мобилизация на силите, които ще се използват в рамките на войната ке извършва преди фактическото започване на военните действия.
В историческият контекст на ситуацията това дава определено предимство на етап стратегическо разгръщане на силите, защото портивникът ни се придържа към практиката от ПСВ, т.е., при възникване на застрашителна ситуация привежда кадровите си съединения в бойна готовност, прекратява отпуските и попълва личния им състав, вероятно провежда и някаква частична мобилизация на резревисти, както и други мепоприятия - стягане на укрепления, позиции и т.н.
С приближаването на момента на атаката (който общо взето следва да съвпада с момента на обявяване на война, макар че може и да не съвпада - пример за това е Френската кампания), нашата извършва стартегическото разръщане на силите си в неговата пълнота и те заемат изходните позиции, то които ще започнат войната. Противникът от своя страна разгръща само съединенята, които ще прикриват границата, останалите все още се организират. Вероятно едновременно със започване на войната или малко преди това започва и неговата обща мобилизация.
Втората особеност е в схемата на стратегическо разръщане на силите, шаната страна концентрира всичките си мобилни сили в самостоятелни мобилни съединения, организирани по възможност в мобилни корпуси (т.е., тук имаме организационна особеност). Тези сили, подкрепени от традиционни пехотни обединения се раполагат изключително неравномерно по фронта, така че да се постигне огромна концентрация на сила в няколко преварително избрани района, настъплението от които обещава определена оперативна изгода. Тази "оперативна изгода" се състои в следното: успешното развитие на настъплението в тази посока следва да създава "оперативна сянка" върху поне някоко обекта с оперативно значение за противника - т.е., комуникациите на частите му (пътищата за отстъпление, но и пътищата за снабдяване), като заплахата трябва да е достатъчно непоределена по своя характер, така че да не могат да се приемат еднозначно ефективни защитни мерки, които да се предвидят от противника предварително въз основа на разкритата начална диспозиция на силите ни.
Огромната концентрация на сили е необходима за да се осигури бързото надмощие над противниковите сили в района на пробива, така че почти веднага да се осъществи пробив, в който да бъдат въведени мобилните сили.
Тази оперативна схема е разчетена основно срещу противник, разполагащ и използващ силите си линейно, т.е., стремящ се към поддържане на постоянен фронт и подсигуряване на целия му периметър.

Започване на военните действия:
От момента на началото на нападението военните действия се развиват по следният начин: сухопътните сили в избраните точки за пробив се опитват да постигнат бърз резултат (в рамките на ден) , т.е., да пробият тактическата отбрана на силите по прикритието на цялата им дълбочина, след което в пробива се въвеждат мобилните сили, които се устремяват навътре в отбраната на противника, стремейки се не към конкретни тактически цели, а към оперативна свобода на движение (т.е., безпрепятствено движение по комуникациите на противника - безпрепятствено, т.е., без да срещат съпротива (или сериозно организирана такава).
Междувременно останалите сили, които покриват по-голямата част от премитъра на фронта изпълняват задачата да сковават по фронта портивниковите съеднения, така че те да загубят свободата си да маневрират.
Едновременно с това се развива общо взето самостоятелно въздушно нападение, което преследва две цели - завоюване на въздушно превъзходство на оперативна дълбочина (т.е., на дълбочината на действие на мобилните сили в рамките на първия етап на кампанията - до 200 и понякога повече км) и заедно с това оперативно-стратегически действия по комуникациите на противниковите сили - снабдителните бази и колони, тарнспортни възли, комуникационни центрове и центрова за управление.
По този начин се сковава възможността на противника ефективно да използва своята авиация срещу пробиващите дълбоко в тила му мобилни сили, както и се срива мобилизацията на силите му и възможността им за оперативно транспортиране.
На практика за първите няколко дни, през които мобилните сили се стремят не да се срещнат с противниковите съединения (т.е., не се използват за непосредствено обграждане и унищожение в тактическата зона), а да се движат колкото се може по навътре в противниковата територия - естествено, по транспортно-комуникационните линии. Резултатът е хаос - от едан страна силите на противника, които остават зад собствените ни мобилни сили, губят възможността си за попълване, снабдяване и маневриране, както и за изтегляне (прекъсваме комуникациите им, т.е., и пътищата, по които могат да се изтеглят, за да се опитат да се прегрупират, попълнят и формират нова защитна линия). От друга страна, противникът ни губи голяма част от способността си ефективно да управлява на оперативно и стартегическо ниво вече влезлите в сражения свои сили - т.е., те са предоставени "сами на себе си", което означава, че дори и да имат боен успех, той ще остане тактически, няма да бъде използван в оперативен план за сриване на маневра на нашите войски.

Т.е., за да обобщя, БК е рискован (точно това "максимизиране на риска", за което пише Клаузевиц в приведения от мен цитат), но това е и единственият начин да се постигне бърз и съкрушителен резултат на минимална цена. Естествено, ако противникът ни запази напълно способноста си да управлява в реално време силите си, както и да "вижда" какво точно правят нашите сили, то той лесно би успял да избегне унищожението на силите си и дори да "срине" маневрите ни. Същото може да се получи, когато портивникът има многократно по-голям потенциал (като налични сили, икономически и социален потенциал, територия), така че първият и вторият удар, да не могат да постигнат решителен, а само частичен резултат. По същество точно това се случва в СССР (е, малко опростявам, но за целите на дискусията ни това е достатъчно).

Ако се върнем на стратегическо ниво, т.е., от политическа гледна точка, БК добива съвсем друг смисъл (и не е толкова обвързан с конкретна военна практика). Този му смисъл, впрочем, е приложим към конкретен исторически преиод и конкретни "участници". В случаят с Германия става въпрос за следното (май го писах и другаде в дискусията) - политическите планове на ръководството на държавата изискват да бъдат съкрушени всички големи европейски сили (с изкючение на съюзническите - като Италия), както и СССР. Тъй като задачата е напълно неразрешима в рамките на едновременна война с всички, то глобалната стратегическа задача, се разрешава на отделни стъпки - т.е., всеки от противниците да бъде съкрушен в рамките на отделна, самостоятелна война. Така се постига най-малко една задача - изравняване на потенциала и дори възможност за добиване на надмощие над силите на противника. "Мълниеносният" характер се налага от следните неща - необходимост военният резултат да бъде постигнат преди противникът да е имал възможност да мобилизира в пълнота своите национални и дипломатическиресурси, т.е., той да бъде съкрушен преди да има възможност да реорганизира силите си и да създаде нови (както и да задеюства своите съюзници). Същевременно, военният резултат трябва да е "евтин" от гледна точка на изразходвани собстевни сили, за да може бързо да се премине към следващия етап - кампания срещу следващият набелязан противник.
По същество именно това се случва с Полша, Балканските страни, Норвегия и донякъде с Франция, но на и с Великобритания или СССР.

Така ,опитах се сравнително накратко да опиша как си представям нещата, може и да не съм бил докрай ясен (е, поне по-ясен от няколкоте нахвърляни изречения от предния ми пост, но те по същество бяха допълнения към нещата, които съм изреждал по-рано в дискусията ). Каквото остава неясно, можем да го коментираме.
Инак е хубава идеята ти да проследим всичко това с реални примери, но има един недостатък - ще глътне много време, а аз сега нямам такова. Ще гледам постепенно да спретна нещо, но не мога да се обвържа с никакви срокове.

А, още нещо - за поянтието "оперативен темп". Така и не ми остана време нашироко да го разясня, та ще нахвърлям няколко неща накратко, пък ще гледам по-нататък да допълня. Аз лично се сблъсках запърви път с товапонятие в книгата на М. Галактионов "Париж 1914:темп на операцията". В самата книга понятието е разгледано надълго и шщироко и в известен смисъл е въведено като теоретична и парктична конструкция. В приложенията към издането на книгата (на руско издателство "АСТ") допълнително понятието е анализирано и разделено на няколко съставки. Сега нямам време да преразказвам (обещавам да го сторя при следваща възможност), но то може да се използва като основна мярка за развитие на всяка операция, както и за "измерване" или по-точно, представяне, на различни стартегическси и оперативни същности.

[Ханс]

Започвам отзад напред.
За темп на операцията ще погледна Галактионов като имам време, книгата я имам някъде.
За историческите примери: ще ми се накратко да се илюстрират някои въпроси. За съжаление и аз страдм от недостиг на време и все не мога да захвана поста, който съм намислил.

За сега смятам да оставим настрани СС и СОЦ, когато изясним конкретиката на блицкрига ще се върнем към тях.

От твоя пост виждам, че следваш моднат тенденция(най-вече сред британските автори) да обхващаш всички свери на явлението война в понятието БК. Какво имам предвид. Според теб във понятието се съдържа: подготовка(теоретична и практическа) на офицерския и генералския състав на армията на една държава, определяне на структурата и състава на въоражените сили, подготвяне на доктрина, политическа подготовка на войната, дипломатическа подготовка, моблизациона подготовка, стратегическо и оперативно разгръщане на въоражените сили, тактическо употреба на въоражените сили, поведението на противниковата армия, сигурно забравям още нещо.
Характерно за твоето изложение е наличието на два вида БК - единият е свързан със структурата и употребата на въоражените сили(свой и противникови), а другия е свързан с политическата постановка на войната избора на противници и последователността на въоражения сблъсък с тях.
Сериозно впечатление ми прави факта, че не посочваш нито оперативни нито, стратегически цели. От това следва ли, че те не влиаят на изхода на БК. Ако да, как? Ако не, защо не влиаят?

В случаят с Германия става въпрос за следното (май го писах и другаде в дискусията) - политическите планове на ръководството на държавата изискват да бъдат съкрушени всички големи европейски сили (с изкючение на съюзническите - като Италия), както и СССР. Тъй като задачата е напълно неразрешима в рамките на едновременна война с всички, то глобалната стратегическа задача, се разрешава на отделни стъпки - т.е., всеки от противниците да бъде съкрушен в рамките на отделна, самостоятелна война.

Ето един исторически пример: Наполеон е изправен пред война със всички големи европейски държави. Той решава проблема по начина, за който твърдиш че е БК. През 1805г. побеждава австрийците (при Улм) преди появата на руснаците, който по-късно разбива заедно с остатъците от австрийците (при Аустерлиц, преди намесата на прусаците.През 1806 по същия начин побеждава прусаците, преди пристигането на руснаците (при Иена), а през 1807г. руснаците, преди отново да са се намесили австрийците.
Въпроса е какво отличава Наполеоновите кампании от тези на Хитлер? Защо едните са БК, а другите не са(според теб)?

...блицкриг като оперативен методсе стреми на първо място към разрушаване и сеене на хаос в информационната система на вражеската армия...

Именно затова първата цел са информационните и командни вериги.

Разбира се, че противниковите щабове или комуникационни вериги не са първостепенна тактическа цел, нито някакъв абсолют.

А сега кажи кое от двете е вярнто? Първата цел ли са(тоест най-важната) или не. Ако не са, коя е по важна? Възможно ли е унищожаването на командите вериги да е по-важно от унищожаването на подчинените им части? Ето пак един пример. Бритаският експедиционен корпус през 1940г. губи информационните и командни си вериги, но не губи пътя си за отстъпление и масата войници се спасява(е без въоражението), това грешка ли е или не? Първата цел на БК(както е формулиран от теб) е достигната - информационната система на вражеската армия е унищожена, но дали това е най-добрият резултат?

Но реализирането на самите "котли" става въвзможно именно благодарение на разрушаването на "неврната система" на противниковата армия...

А нима всички обкръжения във военната история са резултат от нарушена информационна ситема? Горе споменавам за Улм. В книгите често пише Улмска операция, а не Улмска битка(за разлика от Ватерло, Аустерлиц, Маренго, Бородино и.н.). Тази аномалия при наименованията се дължи на една особеност, австрийците са обходени и обкръжени с такава скорост, че просто положението им става отчаяно - след кратка съпротива армията на "нещастния" генерал Мак се предава. Съдбата на победения не е решена тактически на бойното поле, а оперативно в хода на маневрирането и резултата е почти "безкръвна" победа за Наполеон. Та въпроса ми е, с какво "чувала" от 1805г. е по-малко специален от да кажем някой "котел" от 1939г-1945г.

По същество именно това се случва с Полша, Балканските страни, Норвегия и донякъде с Франция, но на и с Великобритания или СССР.

А как ще се впише в теорията на БК липсата на танкове в Норвежката кампания?

[gollum]

Толкова много въпроси, на които да отговоря и толкоз малко време (май ускорихме много дискусията като за един ден). Все пак ще се опитам, макар и набързо.

От твоя пост виждам, че следваш моднат тенденция(най-вече сред британските автори) да обхващаш всички свери на явлението война в понятието БК.

Е, аз забелязвам, че често бивняваш другите в следването на някакви британски модни тенденции (това в кръга на шегата).
А сега сериозно - всъщност пролемът се състои в следното (това мисля го споменавах и преди) - БК по същество никъде не е ясно формулиран и е въпрос на избор с какво ще го свържем. Ако говорим повече за журналистическото понятие, то несъмнено трябва да го свържем със стратегическият подход, т.е., с Германия, нейната външполотическа ситуация и поставените общи стратегически задачи - а именно, постигането на доминиращо положение на Германия на Континента, след което ресурсите следва да се използват за създаване на тарйна европейска германска имеприя, която ще обхваща и голяма част от СССР. Тази свръхзадача изисква да бъдат последователно победени Полша, Франция, Великобритания и СССР.
За да се постигне желаният ефект е необходимо Полша, Франция и СССР д бъдат напълно разгромени, т.е., да бъдат в безпомощно състояние, в невъзможност да се отбраняват, то очевидно задачата по отношение на тях изисква пълна неутрализация на способноста им за съпротива (т.е., СС ако правилно съм разбрал какво влагаш в тази концепция). Спрямо Великобритания, напротив, целите са ограничени - необходимо е да се запази Британската империя, акто същевременно тя бъде принудена да признае германската хегемония на континента. Не се предполага постигането на пълна победа над нея.
Тези задачи се съчетават с относително слаби въоръжени сили (особено по отношение на способноста за възстановяване) и с желанието на Хитлер (помнейки ПСВ) да не поставя икономиката на Герамния напълно на военни "релси". Т.е., хем задачи, които изискват пълно съсредоточаване на силите, хем нежелание цялата държава да бъде мобилизирана. Към това следва да се прибави осъзнаването на фактът, че Германия не би могла ресурсно да издължи продължителна война.
Т.е., да обобщим - не трябва да се воюва едновременно с всички противници, войната с всеки един следва да е максимално бърза и неангажираща от гледна точка на изхабените ресурси. Несъмнено, всяко от тези условия може да бъде открито и в друг исторически контекст, може би единственото ,което донякъде може да бъде обявено за "уникално" е промяната в системата война, за която писах няколко пъти - казано съвсем накратко, цялата държава и целият социум с всички техни области участват във военното усилие. Т.е., има допълнителна причина да се стреми към карткотрайностна войните, като същевременно има допълнителна причина те да имат тенденция към увеличена продължителност (илипоне тогава така са изглеждали нещата).
Това поражда специфична военна задача,спрямо която следва да се намери специфичен отговор. Това вече е отделна тема, решението на която може също да бъде подведено под етикета "БК", макар и самостоятелно от първото, защото между двете нямапряка връзка - едното е специфична ситуация и свръхзадача, другото е един възможен подход към решаването й. Така че правя разграничение межу двете неща .

Сериозно впечатление ми прави факта, че не посочваш нито оперативни нито, стратегически цели. От това следва ли, че те не влиаят на изхода на БК. Ако да, как? Ако не, защо не влиаят?

Хъм, на мен ми се струва, че ги посочих, но може и да греша. Може би ще е добре да се върнем към конкретните примери, ще започна с Полската кампания. Стратегическите цели на политическо ниво ги посочих по-горе. Тук следва да се добави, че като задължително политическо осигуряване на конфликта Хитлер се опитва и сполучва да си осигури неутралитета на СССР, както и иконоическа помощ от тхяна страна (на не малка цена, разбира се).
Слизаме на военно ниво, където са конкретните решения. Военностратегическата цел на кампанията в Полша е пълната неутрализация на въоръжените сили на Полша, като условието е тази цел да бъде постигната в рамките на максимум четири седмици (за да не се даде време на съюзниците на Полша, ако те се решат на конфликт). Т.е., според твоята терминология този тип решение спада към СС, ако добре съм те разбрал.
На оперативно ниво (не ми се вдава в подробности, че нямам време) всяка от войсковите групи следва да неутрализира определена портивостояща й вражеска войскова група в първият етап на сблъсъка, след което те трябва да постигнат определени териториални цели. Т.е., можем да разделим оперативните цели най-общо на две последователни категории: неутрализация на вражеските въоръжени сили и постигане на определени териотриални позиции. Вторите преследват две цели - както оперативни (свързани с транспортно-комуникационната и снабдителна система на армията), така и политически. Вторите целят да се наложи волята над Поша и тя да бъде принудена максимално бързо да капитулира, както и да се повиши авторитета пред неутралният "съюзник", като в срок или дори преди това се заемат съответните уговорени в договора територии.
Така че, разбира се, целите имат значение, но те се предопределят от политическите решения, очертващи рамката но конфликта. От друга страна, във всяка кампания на Вермахта конкретните цели са различни: във Френската поставяните първоначално цели са много ограничени и не позволяват да се говори за СС. В Норвежката кампания също по същество се преследват ограничени цели. В съветската кампания, от друг страна, съществува абсолютна неопределеност по отношение на стартегическите цели.
Но на оперативно ниво целите са сходни - първо неутрализация на вражеските сили във възможно най-голяма пълнота, след това постигане на определени териториални цели.

Ето един исторически пример: Наполеон е изправен пред война със всички големи европейски държави. Той решава проблема по начина, за който твърдиш че е БК. През 1805г. побеждава австрийците (при Улм) преди появата на руснаците, който по-късно разбива заедно с остатъците от австрийците (при Аустерлиц, преди намесата на прусаците.През 1806 по същия начин побеждава прусаците, преди пристигането на руснаците (при Иена), а през 1807г. руснаците, преди отново да са се намесили австрийците.
Въпроса е какво отличава Наполеоновите кампании от тези на Хитлер? Защо едните са БК, а другите не са(според теб)?

Е, тук определено съм изправен пред проблем - нямам достатъчно подробна информация за периода, така че съжденията ми може и да не са много правилни (вероятно сър Грей и ИМпериал - и двамата по запознати, биха могли по-точно да ти отговорят). Все пак ще се опитам в рамките на познанията си и се извинявам, ако някъде не съм коректен.
Не съм съвсем сигурен, но струва ми се той се намира във война с всички тези държави, а не се опитва да ги унищожи една по една в изолирани, отделни военни конфликти? Макар че несъмнено успява с чисто военни средства да постигне това "разделение на силите". Т.е., политическият подход ми се струва различен донякъде. Второ, той мисля не е принуден от никакви условия да се стреми непременно към краткост на конфликта, т.е., да се страхува от продължителен конфликт, защото това ще сломи морала на населението настраната му и ще унищожи икономиката й? Или не е така? Не съм съвсем сигурен, но ми се струва, че това условия отсъства.
Инак ако оставим тези неща настрана (макар че те са не малка част от конкретиката на това, което нарекох на политическо ниво БК), то вероятно бихме могли да кажем, че Наполеон реализира мълниеносни победи. Макар че струва ми се, противниците му не излизат от война след тези негови победи, а пордължават съпротивата. Или може би греша?
Ако не греша, то това определено досата променя нещата и трудно ихме могли да говорим за БК на стратегическо ниво (т.е., първият тип БК от разделението, което напарвих в началото на поста си), защото резултат от воените му победи не става моменталното постигане на политическите цели. А именно това е основното съдържание на този тип БК (макар че се реализира само в три кампании на практика - Полската, Френската и тази на Балканите).

Несъмнено като БК наричаме и нещо друго, макар че реално става въпрос за определен принципен подход към новите условия на война иновите типове въоръжения, котио променят системата война макар и в различна степен на всяко нейно ниво. Това може да бъде определено като БК и общо взето именно него нарекох така в началото на темата (и тези принципи имах предвид, когато написах, че СССР ги възприема от Германия и ги използва наттакъ като своя армейска доктрина).
В рамките на тази доктрина, която е много обширна и включва множество елементи, появили се преди и по време на ПСВ, се включва както подготовката и организацията на офицерския корпус и щабовете, така и определен подход към организацията на армията и използавнето на въоръженията.
Първото се явява необходимо условие за да могат да бъдат решени следните задачи - уравление в "реално време" на войсковите единици като на тактическо, така и на оперативно ниво; възможност за достатъчно самостоятелност на полевите командири в тактически план; възможност за осъществяване на реалновремеви контрол над действията на полевите командири от страна на висшите щабове и на генералния щаб - първите, защото следва да следят общата картина, а вторият - за да могат да осъществят своевременното попълване на единиците, разпределение на ресурсите и използване на икономическите възможонсит на страната.
Второто се превръща в средство з арешаване на определени тактически и оперативни проблеми, възникнали през ПСВ и изразяващи се в намаляване на оперативната и тактическа подвижност на въоръжените сили и като резултат - повишаване на триенето на цялата система и на склонността й към позиционност и равновесие (което не е изгодно с оглед на поставените стратегически цели).
Хъм, много се разписах - по същество - става въпрос за определени форми на организация и подготовка, които засягат всички родове въоръжени сили.

А сега кажи кое от двете е вярнто? Първата цел ли са(тоест най-важната) или не. Ако не са, коя е по важна? Възможно ли е унищожаването на командите вериги да е по-важно от унищожаването на подчинените им части?

Е, хъм, аз съм го написал, но хайде да се повторя - общата цел е неутрализацията на способността за съпротивление, за да се постигне това е необходимо да се нетурализират въоръжените сили, за да може тази задача да се реши максимално лесно е необходимо на първо място да се намали/неутрализира способността на противника да управлява войските си и да получава информация, което се изразява във взимането на грешни решения и невъзможност да се организира отрбаната и изтеглянето на оцелелите сили след първия етап на кампанията - т.е., пробива и развитието му.
В този процес, естествено, несе преследват целенасочено само щабовете на противника -първо е необходимо да бъдат унищожени част от силите му, за да се реализира пробив, в този етап непосредствената задача е иманно реализирането на пробива. След това е необходимо все още силите му да бъдат сковани, за да не може да ги изтегли. Тези задачи основно се изпълняват от бавноподвижните съединения и не са свързани с информационната система на портивника.
Мобилните групи, от своя страна, навлизат в пробива, като се стремят да прережат комуникациите на портивниковата армия, т.е., като първа задача трябва да реализират значително напредване в тила им. Под комуникации тук не се разбират само информационните канали, но транспортната инфраструктура, по която тези противникови сили могат да се изтеглят или да получат попълнение и да се снабдяват.
Т.е., наспълението на мобилните сили в дълбочина и към оперативно значими райони (т.е., споменатите вече ключови комуникации или пътища за изтгеляне) едновременно решават всичките тези задачи. Пробивът и разкъсването на бойните редове води до нарушаване на комуникацията между частите, движението на мобилните сили п отиловете и комуникациите създава едновременно хаос и множествена заплаха, на която противникът на местно ниво се опитва да реагира, което довежда до разместване на силите и щабовете и допълнително нарушава информационните вериги, което води до това, че се издават закъснели заповеди, които стигат късно до частите, за които са предназначени, от щабове, които не познават обстановката. Самите части пък губят щабовете, от които следва да са командвани.
От друга страна ,този хаос се отразява и на централното командване, което няма възможност да прецени реално ситуацята (информационната картина е частична и нарушена, движението на моблините групировки създава множество заплахи, на които следва да се регира в усолвията на постоянно закъснение) не може парвилно да използва резервите си и най-често ги използва на части и разпръснато, а също толкова често не успява и да осъзнае достатъчно рано необходимостта от генерално изтегляне на вече въведените и намиращи се в опасност от пълно обкържение свои единици.
Т.е., информационният хаос е само един от елементите и той се постига в рамките на останалите задачи, а не като отделна самостоятелна задача.
Бих могъл да приведа множество примери за това - от Полската, от Френската и от съветската кампании. Но педполагам, че и сам си ги срещал (а и сега нямам време).

Ето пак един пример. Бритаският експедиционен корпус през 1940г. губи информационните и командни си вериги, но не губи пътя си за отстъпление и масата войници се спасява(е без въоражението), това грешка ли е или не? Първата цел на БК(както е формулиран от теб) е достигната - информационната система на вражеската армия е унищожена, но дали това е най-добрият резултат?

Е, всъщност никъде британският корпус не губи напълно информационните си вериги - това въобще важи за цялото северно крило, което напредва в Белгия. Спрямо него тази цел не е реализирана и въобще това, което обрича на неуспех усилията на съюзното командване е непарвилната начална преценка (изразяваща се в липсата на стратегически резерв, който да покрие подобна ситуация). Това, което реализират немските мобилни сили е да заплашат тази група с прерязване на комуникациите й (и пътя й за отстъпление), поради което тя е принудена спешно да остъпи, като същевременно е скована по фронта от група армии "Б". Т.е., налага й се да води бой с преобърнат фронт.
След като "прерязването", аследователно и обкръжението е реализирано се налага тези войски да се евакуриат (което се оказва невъзможно за всички) и голяма част от тях капитулират, други се измъкват, но без екипироката и въоръжението си.
Проблемът тук е, че тази цел не е постигната напълно - зада бъде постигната би трябвало Гудериан да не бъде спиран, както става в ТР, а да заеме Дюнкерк, т.е., да прихване напълно вражеските комуникации и по този начин да завърши обкържението и да постави портивника без друга възможност, освен капитулация.
Да обобщя, нарушаването на информационните вериги не е някаква самоцел (не е и оперативна цел) и се реализира в рамките на главната цел - прерязване на всички комуникации и принудждаване на обкръжените портивникови войски да водят бой без снабдяване, с перобърнат фронт и в безнадежни условия. Информационният хаос е допълнителен ефект, който улеснява задачата и се постига донякъде от самосебе си, за сметка на опративното използване на мобилните сили по уязвимите възли на портивника (както описах по-горе).

А нима всички обкръжения във военната история са резултат от нарушена информационна ситема? Горе споменавам за Улм. В книгите често пише Улмска операция, а не Улмска битка(за разлика от Ватерло, Аустерлиц, Маренго, Бородино и.н.). Тази аномалия при наименованията се дължи на една особеност, австрийците са обходени и обкръжени с такава скорост, че просто положението им става отчаяно - след кратка съпротива армията на "нещастния" генерал Мак се предава. Съдбата на победения не е решена тактически на бойното поле, а оперативно в хода на маневрирането и резултата е почти "безкръвна" победа за Наполеон. Та въпроса ми е, с какво "чувала" от 1805г. е по-малко специален от да кажем някой "котел" от 1939г-1945г.

Разликата е в променените условия на системата война. В първата половина на Х²Х век армиите са отделни самосоятелни цялости и цялата армия по същество се управлява от бойното полев условията на търсене на генерално сражение. Загубата на тази армия в бой поставя държавата в невъзможност да продължи отрбаната си, те.е., автоматично означава постигане на съответните политически цели на войната. През ХХ век нещата са променени - обкръжаването на една от армиите в този стил пир запазване на останалите, на централното командване и на военният потенциал на страната, не дават нужния резултат - останалите сили заедно с обкръжените при централно командавне в "реално време" почти винаги биха постигнали нарушаване на окържението или пък значителен резултат в друга точка на "фронта" на конфликта. Т.е., променили са се условията и мащабите - ако противникът има възможност да управлява ефективно силите, резервите и ресурсите си, както и да узнава достатъчно бързо за собтвените ни движения и действия, то той винаги би успял да контрира вяско наше действие за сметка на оперативно маневриране на резервите и силите. За да му се отнеме тази възможност е необходимо способността му да възприема действията ни и да управлява силите си да бъде редуцирана - ефект, който толкова дълго обсъждахме.

А как ще се впише в теорията на БК липсата на танкове в Норвежката кампания?

Не наличието на танкове или самолети само по себе си има значение (танкове и самолети имат и френската армия и РККА, и поляците), а използването им. Вярно, че принципите за комбинирано използване на възможностите на въоръженията, за създаване на оперативни мобилни съединения, които съчетават всички родове въоръжения в едно съединение, за съвместни действия между сухопътните сили, авиацията и флота и т.н., са неща, които много бързо след като веднъж бъдат приложени се превръщат в общодостъпно познание.
Въпросът е, че страната, която ги прилага първа разполага с определен запас от темп, т.е., от превъзходство, което може да бъде превърнато в релано преимущество и да доведе до победа в конфликта. Това е нещото, за което става въпрос - Норвежката операция е проведена изключително бързо, по същество е насрещно сражение на комбинирани морски, въздушни и наземни сили. Може да се каже, че то развива БК концепцията от вторият тип на по-високо ниво на комнибиране на усилията и зисква много по-сложна координация, отколкото да речем при Полската кампания или при Френската.
За сметка на това целите на операцията са ограничени, а по същсетво тя е отбранителна в стратегически смисъл.

За книгата на Галактионов се радвам, че я имаш - няма да се налага да ти перазказвам съответните места. Надявам се да имаш руското издание - има интересни коментари именно по повод на понятието "темп" (е, на места са спорни, но пък са интересни).

[Imperial]

Първо разбира се да се извиня, че не ми е възможно да прочета в детайли всичко досега.

В цитата от Клаузевиц по-горе не става дума за тактически, а за стратегически действия. Клаузевиц не говори толкова за удар в фланг и тил, колкото за охват, за обход фланга на противника. Това не е задължително свързано с удар от това направление. В този смисъл искам да подчертая, че в случая говорим не за поражението на противниковата маса, а за борбата за противниковия път за отстъпление. Ако Клаузевиц казва, че охвата е по-ефективен то това е защото той директно застрашава пътя за отсъпление, но за да го извършим ние жертваме собствения си път за отстъпление(разбира се съществуват и изключително благоприятни случай, когато можем да не жертваме своя). Тази жертва предопределя и по-високата степен на риск.
Аз бих перефразирал горния цитат до следното:
За да постигнем съкрушителен резултат ние имаме една основна цел да овладеем противниковият път за отстъпление, да обградим основната част от вражеската войскова "маса" и да я унищожим. В този смисъл ние не сме лишени от тактическа свобода, а от стратегическа.

Съвършено съм съгласен тук, последното изречение дори прекрасно обобщава може би най-големия проблем на Наполеон като военачалник.

Клаузевиц никъде не говори за физическо унищожаване на вражеското командване. Доколкото си спомням правилно (последно го четох преди 8-9 месеца...) неговите писания наблягат на съкрушаване на бойния дух и въобще интелектуалните възможности на вражеския командир да ръководи силите си чрез съсредоточени и решителни маневри на масата свои войски срещу "слабото място на врага", което в най-честия случай са именно пътят за отстъпление и комуникации. Всъщност на кратко той твърди “War … is an act of violence to compel our opponent to fulfill our will." като собствената воля не е задължително да е просто унищожаване на вражеската маса. За мен лично следното изречение на Клаузевиц е най-добрата илюстрация на гения му: "By the mere assemblage of armed forces at a particular point, a battle there becomes possible, but does not always take place… Possible combats are on account of their results to be looked upon as real ones." Често той е обвиняван от неразбрали пишман историци че бил кръвожаден проповедник на масови насрещни битки, което очевадно не е вярно. Съкрушаването на духа на вражеския командир до голяма степен се постига чрез увеличаване хаоса на бойното поле ("мъглата на войната") от неговата собствена гледна точка (т.е. нашата цел е врагът да е много по-малко наясно с това какво се случва от нас), чрез поставянето му в дилемни ситуации (където се налага да прави избор между две или повече еднакво неприемливи алтернативи, например ние застрашаваме едновременно две еднакво важни оперативни цели, или, чисто тактически пример, правим съвместна атака на кавалерия и пехота срещу вража пехота, чиити "противокавалерийски" формации са силно уязвими на пехотна атака и обратно), чрез предприемане на неочаквани ходове, най-важно от всичко - чрез запазване на инициативата и винаги изпреварващо действие. Модерната терория на маневрената война обосновава ефекта върху вражеския командир на системно изпреварващите наши действия чрез т.нар. "цикъл на решенията" (OODA cycle, decision cycle, Boyd's cycle) - наблюдение-ориентация-решение-действие - в който ние винаги изминаваме цикъла по-бързо от врага и с всеки следващ цикъл неговото изоставане от наложената от нас информационна реалност нараства до момента в който той просто е изцяло неадекватен и съответно бойният му дух се разпада. Точно това прави Наполеон в кампанииите в Италия, при Улм и Йена-Ауерщед, поради ред причини той има възможност да действа много по-решително и бързо от врага (в известен смисъл има и голям късмет) не само "интелектуално" (т.е. да взема решенията), но и физически, армията му просто е способна в тези моменти да изпълнява тези решения с нужната скорост, докато при Аустерлиц просто провежда майсторска заблуда на врага и все едно владее информационното поле. В интерес на истината единственият му истински "обход" на врага е при Улм, където наистина извършва марш в тила на австрийците преди те да реагират (генерал Мак с нищо не е виновен обаче, неговите шефове го прецакват). При Йена-Ауерщед мисля просто успяваше да е много по-бърз от немците, но все пак кампанията се решава в двете сражения. Все пак по това време все още има и сериозно тактическо превъзходство. За самият Наполеон обаче крайната цел все още е унищожаването на основната маса вражески войски, а всички описани по-горе похвати са просто пътища към това.

Във Франция 1940 също нямаме физическо унищожаване на командването, просто в момента в който немците излизат на оперативна свобода след пробива при ардените, колапсът на съюзниците е предрешен, защото немците просто могат да застрашат произволна цел, а и танковите клинове напредват неочаквано бързо и непрекъснато изненадват защитниците.

За сега толкова, ако се сетя нещо още може да добавя после.

[gollum]

Е, хъм, това малко или много е ясно - никъде не става въпрос за физическо унищожение (възожно е някъде да съм се изразил неясно,с което да съм предизвикал това объркване), а за информационно "задръстване", т.е., ситуация на цайтнот . Естествено, този момент въобще е пирложим спрямо всякакви военни реалии и периоди, но значението му нараства с увеличаване на сложността на цялата система, на степените на свобода и въобще на обема на информационният поток.

[Ханс]

Е аз наистина не обичам британските автори, но обвиненията обикновенно са в кръга на шегата. Нека никой не се засяга. И все пак мисля. че теориите за информационната война са по-скоро с англоезичен произход.

Т.е., да обобщим - не трябва да се воюва едновременно с всички противници, войната с всеки един следва да е максимално бърза и неангажираща от гледна точка на изхабените ресурси.

Е това струва ми се това е целта, която би си поставил всеки разумен човек. Освен това е доста често срещано явление в историята. Аз лично не виждам нищо уникално във характеристиките на въпросната ситуация(разбира се всяка ситуация е уникална и никога не бихме могли да открием две напълно идентични ситуации).

...неутрализация на вражеските въоръжени сили и постигане на определени териотриални позиции....

Ами това не са ли съвсем ординарни цели, нима това не са целите на 90% от военните кампании? Какво толкова уникално има в поставянето на подобни цели?

Не съм съвсем сигурен, но струва ми се той се намира във война с всички тези държави, а не се опитва да ги унищожи една по една в изолирани, отделни военни конфликти?

Не си съвсем прав. През 1805г. Наполеон води война с Австрия и Русия, през 1806г. с Русия и Прусия, през 1809г. отново с Австрия. Всеки един от тези конфикти е отделна война с начало и край(мирен договор).

Второ, той мисля не е принуден от никакви условия да се стреми непременно към краткост на конфликта, т.е., да се страхува от продължителен конфликт, защото това ще сломи морала на населението настраната му и ще унищожи икономиката й?

С това не бих се съгласил. Наполеон безспорно е бил по-заинтересован от къси войни отколкото неговите противници. Без съмнение социалната база на неговата армия я прави далеч по-свързана с населението(и съответно морала му) в сравнение с неговите противници. Същото важи и за икономиката.

Хъм, много се разписах - по същество - става въпрос за определени форми на организация и подготовка, които засягат всички родове въоръжени сили.

От този и предхождащите го цитати излиза, че БК няма никакво отношение спрямо въпроси като стратигическа и оперативна употреба(в часта, в която тя се доближава до стратегията). Ако това е така то може ли БК да има отношение към продължителността на конфликта.

Да обобщя, нарушаването на информационните вериги не е някаква самоцел (не е и оперативна цел) и се реализира в рамките на главната цел - прерязване на всички комуникации и принудждаване на обкръжените портивникови войски да водят бой без снабдяване, с перобърнат фронт и в безнадежни условия.(болд шрифта е от мен, Делбрюк )

А сега може ли да наречем тази главна цел "унищожаване масите на противника"?

Всъщност на кратко той твърди “War … is an act of violence to compel our opponent to fulfill our will." като собствената воля не е задължително да е просто унищожаване на вражеската маса.

Чакй, тука става дума за "войната" като явление, Клаузевиц в никакъв случай не твърди, че става въпрос за противниковата армия, напротив става дума за противниковата държава и народ, а не за армията. Тук не става дума,чецелта на "сражението" е да се сломи духа на противниковия командващ. Ето и аз ще се покажа начетен и ще цитирам Клаузевиц .

За да принудим противника да изпълнява волята ни, е необходимо да го изтощим окончателно, или най-малкото - да го постаим в такива условия, че тази участ да му се вижда близка и неотложна. Оттук следва заключението, че военните действия трябва винаги да имат за цел обезоражаването на противника или ннеговия разгром.

Ето вижте как ни показва политическата цел -пълно изтощение и военната цел - разгром.

Що се отнася до "мъглата на войната" не мисля, че се има предвид нещо което ние генерираме, а по-скоро неизбежните фрикции пораждани от неизвестността. Не мисля че се визира надпревара в производството на "мъгла", а по скоро се отчита нейното съществуване и ефект. Не се сещам някъде Клаузевиц да набляга на поставянето на противника "в дилемни ситуации (където се налага да прави избор между две или повече еднакво неприемливи алтернативи, например ние застрашаваме едновременно две еднакво важни оперативни цели..." Ако греша много моля посочете къде е този текст.

P.S.
Съжалявам, че толкова се забавих с отговора ама цяла сутрин слагах аларма, а след това си сменях дъното и ЦПУ-то на компа и сега съм каталясъл. Имах още някои идеи ама пак ще ги оставя за следващия пост.

[Sir Gray]

Да добавя и моята гледна точка ако може
След повторното четене на предългите писания в тази тема ми се струва, че разногласията се коренят в следното. Голъм от една страна въвежда понятието БК на няколко нива в системата - най-общо да кажем на военно-техническото (сиреч методиката на операционно и стратегическо ниво) и после на политическо-стратегическото (сиреч политическото целоуказване и връзката на това с гранд-стратегическото планиране на войната като цяло). Докато Ханс Делбрук разглежда предимно само второто ниво и заявява, че на това ниво дефинирания от Голъм БК няма собствена специфика, а може да се приравни със СС и затова нямаме основание да говорим за БК като за специфичен случай. Един цитат в този смисъл:

Характерно за твоето изложение е наличието на два вида БК - единият е свързан със структурата и употребата на въоражените сили(свой и противникови), а другия е свързан с политическата постановка на войната избора на противници и последователността на въоражения сблъсък с тях.

Моята позиция е нещо като средна За мен БК се намира само на военно-техническо ниво, той е метод на воюване. Цитат:

Така че бих допълнил нещата така - да, блицкриг несъмнено е съкрушителна стратегия в използвания от теб смисъл, но спецификата й е в оперативния метод и конкретните тактически похвати.

БК е определено военно умение, приложимо предимно на оперативно и ниската зона на стратегическото ниво (която се занимава с планирането на отделните стратегически кампании, не с целеуказването на войната като цяло) При този метод, както вече невенъж е описвано в горните постове, характерното е, че освен чисто физическото унощожение на противниковата войска една друга цел придобива поне също толкова значение - унищожението на волята му за съпротива или по-общо психологическата му способност да продължи съпротивата. Под тази психологическа способност вкарвам първо най-важното - информационния му метаболизъм, след това всички съпътстващи характеристики - боен дух, организираност, способност/желание за активни действия и тн. Съответно тази цел се постига именно с разрушаването на информационните канали, като искам да отбележа, че това не означава само физическото им разрушаване (прерязване на телефоните или пленяване на щабове) ами и един вид страничния ефект на хаос и несигурност, причинен от повишената флуидност на ситуацията - характерната паника от германски танкове под път и над път, когато те въобще не са там, по време на френската кампания е пример.
Съответно като базис на метода БК лежи именно споменатия от Империал цикъл - нашият трябва да е значително по-ускорен от вражеския.
Та какво ми дава основание да твърдя, че съществува строго характерен начин на воюване, метод, умение, което наричаме БК? Ами характерните особености на изходната ситуация, в която и благодарение на която е възможен БК. Тръгвайки от по-общото това са:
*"големина" на армиите - сиреч ситуацията, когато армиите вече не са точкови, а обхващат значителни географски райони, дори цялата територия на страната. Това е задължително условие, защото само тогава информационните канали се предоставят като цел - в ерата на Наполеоновите войни и преди това БК би означавал някой наш снайперист да свитне вражеския пълководец в челото още преди началото на битката, при което неговата армия да се разбяга Само при невероятно усложнената структура на военните сили от началото на 20ти век информационния метаболизъм придобива такова значение и същевременно става реално уязвим за вражески действия.
*определена стратегическа ситуация - тук сме казали почти всичко по въпроса за непрекъснатия вражески фронт, нуждата от пробив и оперативна свобода след това, алтернативни оперативни цели и тн.
*определено организационно преимущество на нашите войски, по-точно по-ускорен ООДА(или НОРД ) цикъл. Също така една доктринална изостаналост на противника в посока прекалена линейност също е ако не задължителна, то определено важна за проява на чиста форма БК. Без тези две предпоставки военните действия биха придобили форма на маневрена война или другояче казано неуспял БК
Тези конкретни характеристики ми дават основание да твърдя, че спокойно можем да отделим определено множество случаи, които имат "характеристики на БК", да дефинираме понятие БК.
Да повторя - дотук разглеждах БК само като методика на воюване. Като такова той заема място предимно във военната сфера (в смисъл "бойното поле" така да се каже), макар разбира се да участват и не чисто военни фактори - технология, организация на армията, обучение и тн.
Ако преминем към горното ниво, това на политиката и гранд-стратегията, то тук имам да кажа няколко неща. ПЪрво ми се иска да опиша как аз разбрах разликата, която слага Ханс Делбрук между тотална/локална(от нямане на по-добра дума) война и СС/СОЦ.

На първо място, струва ми се, че ти смесваш няколко понятия. Когато говориш за СС ти по-скоро разбираш тотална война, а когато говориш за СОЦ имаш предвид ограничена война. Обаче тези понятия са независими едно от друго. Напълно релано е да водим ограничена война на съкрушение, пример за такъв тип война е нахлуването на САЩ в Ирак. От една страна САЩ несъмненно приложи съкрушителна стратегия, от друга не можем да твърдим, че САЩ е използвал целия си потенцял и е извършил пълно напрежение на държавните ресури. От друга страна СОЦ не изключва тоталната война. ПСВ e СОЦ като характер, но е тотална война. Бомбардировките срещу Германия са с изтощителен характер, но целта на съюзниците е "пълна капитулация", а Британия определено води тотална война.

Първото е интензитета на конфликта, усилието, което влага цялата държава и социума в него. Докато второто е пътя до победата - дали да се стремим напълно да погубим врага или постигането на някакви ограничени цели също би означавало победа (ако това постигане го принуди да се съгласи с нашите условия, да се подчини на нашата воля или пък го изтощава постепенно). В този си вид СС/СОЦ също биха могли да се оприличат всъщност на чисто военни стратегии. Надявам се съм разбрал правилно и ако е така, то това определено обяснява някои от разминаванията ни (аз, пък и Голъм сигурно, донякъде приписвахме на СС/СОЦ "интензитетни" характеристики за конфликта като цяло).
По-натам искам да кажа, че съм съгласен с Ханс Делбрук, че БК като характерен случай в политическата и гранд-стратегическа сфери е трудно дефинируем. Мисля, че нямаме съществени разлики, които да обусловят използването на допълнителен термин като БК - мълниеносни войни и условия за тях е имало многократно преди ВСВ, както и дадените като важна предпоставка условия за множество врагове, които трябва да бъдат поотделно, бързо и без пренапрягане на собсвените сили, унищожени.
И ако мина към подадените примери с Наполеон 1804г. - то според мен това не е БК, а мълниеностни войни, защото:
1. намира се на гранд-стратегическо ниво, а според мен БК протича в оперативно-стратегическото
2. липсват необходими условия за него - армиите са точкови, инф. метаболизъм е пределно прост, което отнема смисъла на БК като методика на операции. Съществува само едно от условията - по-съкратения цикъл НОРД в едната от страните.

А нима всички обкръжения във военната история са резултат от нарушена информационна ситема? Горе споменавам за Улм. В книгите често пише Улмска операция, а не Улмска битка(за разлика от Ватерло, Аустерлиц, Маренго, Бородино и.н.). Тази аномалия при наименованията се дължи на една особеност, австрийците са обходени и обкръжени с такава скорост, че просто положението им става отчаяно - след кратка съпротива армията на "нещастния" генерал Мак се предава. Съдбата на победения не е решена тактически на бойното поле, а оперативно в хода на маневрирането и резултата е почти "безкръвна" победа за Наполеон. Та въпроса ми е, с какво "чувала" от 1805г. е по-малко специален от да кажем някой "котел" от 1939г-1945г.

Ами точно това е ключът от палатката - БК използва нарушаването на инф. канали, за да осъществи по-лесно и с по-малки сили обкръженията. Такива обркъжения естествено са постижими и "класически" - с по-бързо маневриране, по-добри войници и тн (по-къс цикъл НОРД), но БК ги постига по характерен начин - помагайки си с разрушаването на метаболизма на противника.

Ъъъ, имах ли да казвам още нещо?! И аз не знам вече
Накратко обобщение:
- смятам, че да говорим за БК в политическо и гранд-стратегическо ниво нямаме оправдания:

Т.е., да обобщим - не трябва да се воюва едновременно с всички противници, войната с всеки един следва да е максимално бърза и неангажираща от гледна точка на изхабените ресурси. Несъмнено, всяко от тези условия може да бъде открито и в друг исторически контекст, може би единственото ,което донякъде може да бъде обявено за "уникално" е промяната в системата война, за която писах няколко пъти - казано съвсем накратко, цялата държава и целият социум с всички техни области участват във военното усилие.

Споменатите промени в системата война дали са достатъчни, за да можем да отделим отделен случай? Според мен не.
- затова пък като военна методика и "доктрина" е напълно оправдано да говорим за БК

Несъмнено като БК наричаме и нещо друго, макар че реално става въпрос за определен принципен подход към новите условия на война иновите типове въоръжения, котио променят системата война макар и в различна степен на всяко нейно ниво. Това може да бъде определено като БК и общо взето именно него нарекох така в началото на темата (и тези принципи имах предвид, когато написах, че СССР ги възприема от Германия и ги използва наттакъ като своя армейска доктрина).

и всичко друго, написано относно "характерния начин на воюване"

Добавка:

На първата част от поста съм казвал нещо пряко или непряко в моя и съм като цяло съгласен.

Що се отнася до "мъглата на войната" не мисля, че се има предвид нещо което ние генерираме, а по-скоро неизбежните фрикции пораждани от неизвестността. Не мисля че се визира надпревара в производството на "мъгла", а по скоро се отчита нейното съществуване и ефект. Не се сещам някъде Клаузевиц да набляга на поставянето на противника "в дилемни ситуации (където се налага да прави избор между две или повече еднакво неприемливи алтернативи, например ние застрашаваме едновременно две еднакво важни оперативни цели..." Ако греша много моля посочете къде е този текст.

Но тук ми се иска да добавя - по време на Клаузевиц информационния поток не е бил фактор, откъде да знае човека колко сложни ще станат армиите в бъдеще И той наистина говори по-скоро за фрикциите на случайността в неговата книжка. Но в днешно време "надпреварата в производството на мъгла" е основен фактор и цел във военните действия.

А, още една "несериозна" добавка относно "поставянето на противника в дилемни ситуации" - целта на стратегията е не да се избере от всички възможни пътища точно този, водещ към победата, а да се направи така, че всички да водят натам