Роля и тежест на техническият фактор при развитието на военните конфликти

[Sir Gray]

Първо няколко думи за танка от ПСВ. Той се явява чисто технологично решение на технологичния проблем на окопната война. Даниц вече спомена, че танковете нямат доктринална подплънка през ПСВ, а реално в Англия и Франция и до ВСВ. Опитано е танковете да се напаснат в съществуващата доктрина, откъдето и се пръкват насоките "пехотен" и "кавалерийски" танк, с две думи не е ясно в крайна сметка какво точно доктрината изисква от тях. Само в Германия новата технология в лицето на танковете е анализирана и използвана за създаването на нова военна доктрина, базираща се на предоставение от тях нови възможности.
Накратко още един пример за технологично нововъведение, непредизвикано от доктрина, а по-скоро обратното.

А сега към малко по-интересния аспект, сърцевината на темата:

в много случаи от историята тактиката е определяла нужната техника, но все повече и повече това не е така. няма да сгрешим, ако кажем, че техниката започва да определя тактиката, че дори и стратегията, с всичка сила през ВСВ. и който не се придържа към това правило - губи.

Дали само от ВСВ насам? Дали например римския гладиус не определя тактиката на легиона? А дали въвеждането на сарисата от Филип не предопределя тактиката на новата македонска фаланга? Примерът със самолета е некоректен, също както и посочените от мен защото изкуствено опростяват взаимодействието между тактика (доктрина) и технология. С което не помагат, даже вредят на разбирането ни на характера на това взаимодействие. Не може да се каже доктрината определя технологията или обратното, защото това изказване предполага, че доктрина и технология са две отделни, независими същности. Което обаче не е така. Те са две лица така да се каже, на едно и също нещо. Влиянието им едно на друго и тежестта им поотделно в цялото са винаги динамични, винаги в движение и промяна.

[кало]

не съм се изказал точно, но имам предвид това, което си написал, Грей. а ВСВ давам за пример, защото и там има случаи, когато, въпреки че разполагат с нови технически решения, даващи нови тактически възможности, много военачалници робуват на тактиката от ПСВ. това води до провали.

[von Danitz]

Имено за това съотношение тактика-техника исках да наблегна, ако все още ви е интересен проблема около Първата световна война, не толкова на танковете, а например на оръжията за окопите. Огнепръскачката или пехотната минохвъргачка(тази лека мортира) например се пораждат и създават за да отговорят на дадени тактически похвати.
Но преди всчко е окопът. Всъщност той става по скоро заграждение отколкото укритие. Укритието е бункера. Тези бруствери със стрелящи хора, това е за киното. Окопите са били широки и високи, освен ако не са Балканите, но и при Дойран има изключение.Това пак е за тактиката, спира маньовъра.

За динамичност при взаимотношението тактика-техника ми е трудно да говоря. Във френския случай, а просле при германския към края на войната, офицерите натоварени да отразяват промените в противниовото поведение, сиреч тактиката му, непрекъсното изпълват докладите си с призиви към "родната индустрия" да отговори на нуждите на фронта. Това не е клише. Техническите решения са били ясни, технологично е трябвало да бъдат въведени. Вече при щурмоваците, те притежават скалъпени, а после уставно озаконени структури, тип разчет, около вид оръжие. Но тук техниката не го е определила, по скоро тактическите нужди.

А ето и това за което ви говорих като устройство за преминаване на окопи

[gollum]

Темата е интересна, но може би твърде мащабна, което ще обрече всеки опит за участие или на прекалена детайлност или пък на прекаляване с абстратна всеобщност. Но пък това не бива да ни спира (а и като гледам, няма "опасност" да спре някого).
Моето мнение по въпроса доколкото е успяло да се оформи (а то не е твърде много - най-много наченки на строително скеле и набързо нахвърляна скица върху непотребен къс хартия) е следното:

1.0 Връзка между технически/технологични изобретения и военните доктрини (или типологизация според характера на отношението).

1.1 Революционното техническо/технологично нововъведение винаги предшества осмислянето му, а следователно и доктрината, която се изгражда на негова основа. Уточнявам, че в леко размитият смисъл на "революционно" влагам нещо съвсем конкретно - иновация с такъв характер, че води до появата на ново измерение на съществуващите военни родове (въоръжения, екипировка и тяхното съвместно военно приложение) или до появата на нови войскови родове.

1.2 В този смисъл, съществува клас от изобретения и нововъведения, които са подчинени на прилагането (или въвеждането) в практика на съответната "революционна" иновация и следователно са в почти всички случаи свързани или дори директно подчинени на възникналата/възникваща междувременно доктрина или казано по-общо - осмислена представа за това какво може да върши в реална ситуация (или какво може да се очаква) съответното "революционно" изобретение.

1.3 Т.е., първият клас иновации оказват пряко влияние върху цялата военна система и съответно индуцират промени и преосмисляне на доктрината, докато вторият клас възниква в резултат на това преосмисляне и по изводите от практическото въвеждане на предходната иновация.

2.0 Взаимоотношения между техническата/технологична страна и военното мислене (или по-точно, на стратегия, оперативно изкуство и тактика).

2.1 Влиянието на техническият фактор е винаги голямо погледнато мащабно, т.е. когато този поглед включва не само една фаза от даден конфликт или дори конкретен конфликт, а напротив, когато обхваща значителен период от време. Под "значителен" тук разбирам исторически период на развитие, значително надхвърлящ границите на конкретен конфликт. В рамките на подобен период от време промяната на техническите и технологични средства, чрез които се водят военни действия и чрез които се поддържа производството и въобще материалната страна на войната, оказват значително влияние върху мисленето на войната в по-общ смисъл и върху военната доктрина в по-тесен.
Трябва да се отбележи, обаче, че армията като социална система притежава огромна инерция и значителна привързаност към традициите, което означава, че тази "значителна роля" на техническите и технологичин промени далеч не винаги се осъзнава и с нея се съобразява военното мислене (не, това не е оксиморон ).

2.2 Много е важно да се отбележи нещо друго, обаче, което ми се струва, че по инерция се пропуска. Ако и ролята на техническите и технологичните средства за това как се воюва и в какви измерения се развива един конфликт, да е много голяма, то това не бива да ни подвежда да смятаме, че това води до някакъв прогрес или развитие върху категориите на военното мислене или върху това, котео бихме могли да определим като стратегически концепции. Иначе казано, технологичният и технически прогрес се отразява преди всичко в практическата реализация и донякъде в методите, чрез които тя се извършва, но не и върху стратегическите, а в известен смисъл и оперативните военни принципи, които в известне смисъл са си все толкова верни сега, както и преди пет хиляди години (примерно).

2.3 Същото в известен смисъл важи и за високото стратегическо ниво или политиката, която води до даден военен конфликт. Военен конфликт не се започва само въз основа на технологично или техническо превъзходство, т.е. наличието или отсътствието на дадено нововъведение не оказва влияние върху политическата игра, котяо може да доведе до конфликт.
Като известно изключение към тази точка може да се разглежда въвеждането на нов клас въоръжения каквито са атомните. Но това е само привидно, поне според мен. Наличието или отсъствието на атомно оръжие както и измеренията, в които се мисли атомната мощ на дадена държава оказват своето влияние върху дипломацията и въобще външната политика, но в известен смисъл това влияние не е по-голямо отколкото в предхоните времена е оказвала представата за военната мощ и възможности на евентуалния противник. Т.е. не се променят основните принципи на "играта".

Между другото, една по-конкретна забележка, сър Грей. Тук:

Друг близко лежащ пример е ПСВ, която всички страни започват с откровено офанзивни доктрини и се налага в крачка да ги променят предвид техническия проблем на картечницата, бодливата тел и окопът.

ми се струва, че някак пропускаш да споменеш едно по-основно техническо нововъведение, което играе в началния етап на войната много по-решаващо значение от картечницата, бодливата тел и окопаването (които всъщност оказват влияние чак по-късно, когато маневреният етап преминава в позиционен, но не те водят до тази трансформация, а само способстват за затвърждаването й) - скорострелната артилерия и масовите мобилизационни армии и не на последно място - способността те бързо да се придвижват и организират чрез ЖП мрежата на съответната държава. Като ози фактор оказва влияние пердимно на европейският театър (и най-вече в западната му част), при това в съчетание с неадекватността на военната доктрина и мислене с проблема за управление на групи от армии в рамките на общо сражение. Не че това променя с нещо заключението ти, просто може би е добре да се уточни .

[Dinain]

Накратко още един пример за технологично нововъведение, непредизвикано от доктрина, а по-скоро обратното.

Ако имаш предвид развитието на танковете след ПСВ, бих се съгласил, но ако става дума за самото им появяване, заключението ми се струва прекалено... насилено.
(Между другото, мерси много на Даниц за разясненията)
Значи става ясно че танкът е възприеман различно в различните армии още по време на ПСВ и след нея също. Аз поне виждам взаимодействието така: техн. новост (картечниците) налагат промяна в подхода (явно не съм бил прав да използвам думата "доктрина"; техническото нововъведение може да е резултат не само от промяна в цялостната доктрина, ами и промяна на тактическо ниво); наложилата се промяна не е само от техническо естество, ами и в промяна на тактиката (щурмоваците например). Та в рамките на тази промяна се въвежда танка, който (както казва Даниц) в повечето случаи е бил замислян само като средство за пробиване на окопите (всъщност това май го прави инженерна машина). По-късно, след войната, на някои места е било "забелязано" че може да се развие и използва за много други неща; на други места концепцията е останала горе-долу без развитие чак до ВСВ. В този смисъл съм съгласен че техн. новост "танк" довежда да промяна в тактиките на част от армиите след ПСВ (всъщност май само в една), но не всички. Започна да звучи малко като кокошката и яйцето...

Даниц, ще си позволя са изпрося още малко информация за този френски Рено, който според теб е различен (не че се съмнявам). Каква е концепцията зад него и как се е стигнало до нея?

ПП Сещам се за още едно примерче - шнорхелите на подводниците, доколкото си спомням изобретени в Холандия през 20-те или даже по време на ПСВ и намерени за излишни. Въобще бъка от примери в които технически нововъведения получават печата "безперспективни" и към тях се връщат години по-късно, когато се появява нуждата от тях; или не се връщат въобще. Такъв е и случая с шнорхела - не го въвеждат, докато не става прекалено опасно за подводницата да изплува; едва тогава си спомнят за него. А дори ако приемем че не е бил създаден 20 години по-рано, несъмнено техническо решение как да се "проветрява" и зарежда подводницата без да изплува на повърхостта е щяло да бъде търсено и евентуално намерено.

[Sir Gray]

Между другото, една по-конкретна забележка, сър Грей. Тук:

ми се струва, че някак пропускаш да споменеш едно по-основно техническо нововъведение ... - скорострелната артилерия и масовите мобилизационни армии и не на последно място - способността те бързо да се придвижват и организират чрез ЖП мрежата на съответната държава.

Аз бих сложил тези нововъденения при Прусия и стария Молтке, който полага цялата си доктрина именно на тези неща . А маневрения период на ПСВ и по-специално изходът му бих белязъл като крахът на тази доктрина, изправена в развитието си пред все по-големи логистични проблеми.

Започна да звучи малко като кокошката и яйцето..

А, това закова пирона на място! Тъкмо това се опитвам да кажа аз - точно такова е отношението технология-доктрина.

[Dinain]

Радвам се че поне един-единствен път се разбрахме. :mad07:

[von Danitz]

За шнорхелите си прав, но навлиза в теория на науката, а това си е философска специалност

Та, танкът се нарича Renault F.T.17.
Тежи по-малко от 7 тона и са го водели "танк-оръдие", което вече автоматично паказва колко различен път на мислене го е породил. Всъщност танк е "инженерна машина", а самоходното оръдие, за подкрепа на пехотата, е родило в развитие танка на Втората световна.

Човек, дори само като погледне прикачената по долу снимка, може да реши , че се е объркал , и че това е от Втората световна война или маневри от преди нея. Това е първият танк с 360 градуса въртящ се купол с оръдие, нека да си го наричем турет, както си е редно. Оръдието е 37мм, екипажът е от двама души, бронята 22 мм, скорост - така е в епохата - 8 км в час.Произведени са 2000 бройки, през войната, и почти още толкова след нея,някои участват в действителност и във Втората световна война, предполагам, че са им сменили двигателите. Участват и в Рифската война в Мароко, а там окопна не е имало!
По концепцията - това е танк за помощ на пехотата, за преследване, с добра видимост на екипажа, за бой на неравен, горски или градски терен. Двигателят е отзад, оръдието горе. Полковник Етиен , неговият създател е търсел масов танк за настъпление.

Французите са първи, какво да направя?

[Ханс]

Проблем, средство, начин на употреба.

За решението на проблема е необходимо средство, което от своя страна може да бъде употребено по един или друг начин. Съвсем не е задължително средството да е създадено за решаване на конкретният проблем, което не означава, че не е сподобно да го реши при подходящ начин на употреба.
Кой е казал, че танквоете трябва да са създадени за да запълнят определена доктрина? Възникването на даден проблем води до търсенето на решение с наличните средства и/или създаването на нови. Те самите могат да разрешат него, могат да не го разрешат, а може да разрешат и съвсем друг проблем.
Това е твърде очевидно и от примера на Даниц. Защо се ражда идеята за танка(и то не тази на Леонардо, бла бла бла). Най-логично изглежда, че танка се явява средство, което да преведе и помогне на пахота в опита и да преодолее противниковата тактическа отбрана. За да реши този проблем средството танк е изправено пред проблема с преодоляването на траншеите и то си мъкне собствени средства - фашини(май е възприето в българският?), разни колички и мостчета и т.н.
Всичко това не означава, че танка не е способен да разреши други проблеми и че дори няма да е по-ефективен при решаването им.
Кои са радетелите на танковете? Британците, известни с изключително низкокачестваната си пехота и посредствена артилерия. За тях съществуващият проблем е най-тежък. Французите са по-добре и не са чак такива привърженици, а немците с отличната си пехота(дори и в по-късен етап) са съвсем пасивни.

Аз бих сложил тези нововъденения при Прусия и стария Молтке, който полага цялата си доктрина именно на тези неща . А маневрения период на ПСВ и по-специално изходът му бих белязъл като крахът на тази доктрина, изправена в развитието си пред все по-големи логистични проблеми.

Аз бих казал, че е краха на доктринерството по Жомини. Молтке няма отношение към въпроса с краха извън предсказанията му по този въпрос.

[кало]

именно. танковете са ярък пример за това как средство, създадено за едни цели, с развитието на ТТХ, допринася за изцяло нова тактика и концепция не просто за използването му, а за воденето на война.

[gollum]

Кало, мисля си, че може би ще е по-точно да се напише така - танкът, техническо средство създадено за решаването на един конкретен проблем постепенно се усъвършенства в резултат на възникването на идеи, които представляват вариации на решение на друг, значително по-обхватен проблем, възникнал далеч преди появата на техническото средство (танк) и в резултат на други нововъведения, които към момента на поява на конкретното техническо въведение вече сами не са новост, макар и още да не е осмислен добре ефекта от присъствието им.