Роля и тежест на техническият фактор при развитието на военните конфликти

[albireo]

Аз предлагам отделна тема. Мисля вече на всеки стана ясно, че не техническите, а организационните и доктринални (най-общо) фактори са причината за загубите на съветската авиация. След като предполагам на Малан му е станало ясно, че говори за същите и по нищо неразличаващи се неща от тези, споменати от Грей, Воланд и др. Нещо повече, предполагам всички (или поне повечето) знаят, че принципно за стратегическият изход от една военна ситуация решаващи са стратегията, прилагането й, социално и икономическото и отражение, организацията, доктрината, подходът в чисто тактически и оперативен план и пр.
Но техниката все пак има някакво значение - това е безспорно. Но какво точно...и тъй като сме в раздел "военна техника" не би ли било по-добре да се занимаем и с една такава обща тема "Роля и тежест на техническият фактор при развитието на военните конфликти" или нещо подобно. Не става въпрос да измерваме в проценти, а по-скоро да потърсим исторически примери, където осъзнаването на този фактор е повлияло в процеса на планиране, доктринално формиране и/или промени в самото водене на военните действия на даден протагонист и съответно да изведем някакви систематични обобщения в исторически, а може би и в теоретичен план.

[messire Woland]

Подкрепям идеята на Албирео
Добре би било. Обаче пак да не се отплесне в мерене на ... защото честно казано, в каквото и да ни подозира тоя или оня - при разглеждане на тия въпроси не мисля, че имаше кой знае какви пристрастия от мен, Голъм, Грей ... по-скоро ... или, хайде, ще говоря само за себе си - на мен ми е интересно заради самата тема - защо и как е станало. Историята. Пристрастията към тия или ония нямат място.

[Sailor_Malan]

Подкрепям идеята на Албирео
Добре би било. Обаче пак да не се отплесне в мерене на ... защото честно казано, в каквото и да ни подозира тоя или оня - при разглеждане на тия въпроси не мисля, че имаше кой знае какви пристрастия от мен, Голъм, Грей ... по-скоро ... или, хайде, ще говоря само за себе си - на мен ми е интересно заради самата тема - защо и как е станало. Историята. Пристрастията към тия или ония нямат място.

Aми казвайте къде да я отваряме темата(в кой раздел) или направо я отворете някъде и обещавам да има история(кое как е станало) и обещавам да не ползвам най-крайната степен на лъжата
те са три
1. лъжа
2. нагла лъжа
3. съветска историография :mhehe:
Впрочем знаението на техниката е огромно. В африка зулусите примерно печелят доста сражения заради брилянтната си тактика, но губят войните с англичаните заради техниката

[Gaden Gogi]

Но техниката все пак има някакво значение - това е безспорно. Но какво точно...и тъй като сме в раздел "военна техника" не би ли било по-добре да се занимаем и с една такава обща тема "Роля и тежест на техническият фактор при развитието на военните конфликти" или нещо подобно. Не става въпрос да измерваме в проценти, а по-скоро да потърсим исторически примери, където осъзнаването на този фактор е повлияло в процеса на планиране, доктринално формиране и/или промени в самото водене на военните действия на даден протагонист и съответно да изведем някакви систематични обобщения в исторически, а може би и в теоретичен план.

Ima obaче един такъв момент: по-съвременната техника позволява по-голяма свобода в маньовъра, примерно липсата на радиостанция в повечето съветски танкове и самолети си е чисто техническа характеристика, но се отразява пряко във възможноста да бъдат реализирани тактически мероприятия. Или използването на АУАКС , чието наличие и характеристики също спадат към "желязото", по коренен начи променя тактиката в Близкият Изток (понеже по моему само там е използван в "истинки" бойни условия).
Та да обобщя какво имах предвид: стойността на техникат ане се измерва само чрез нейните характеристики но и с с възможностите които тя дава да бъдат реализиранитактическите и стратегически замисли на воюващите....

[Dinain]

Гоги, принципно си прав, но ми се струва че слагаш каруцата пред коня. Техническите нововъдения дават нови възможности, но според мен в повечето случаи (не всички обаче) първо се създава концепция, доктрина някаква, и чак после се търсят техническите решения, за да я направят възможна (или да я направят по-ефективна, ако съществуват вече такива техн. възможности).
С други думи, в повечето случаи "изобретението" не се появява от само себе си, а се създава преднамерено, след като е търсено. А за да се търси, трябва първо да се стигне до идеята, че то въобще е нужно; т.е. да се стигне до доктрина, която да изисква това нововъведение.

Голъм спомена нещо доста ценно в този смисъл в старата тема - относно японските самолети и липсата на радио. Днес ни се струва че е нуждата от радио в самолет, танк или каквото и да е е очевидна, но дали преди 70-80 години това е било толкова ясно? Накратко, според мен в повечето случаи техническото нововъдение се появява след търсене, което се инспирира (извинявам се за чуждицата) по инициатива (пфу) на ръководните органи, т.е. пак стигаме до ръководството.

Има ги разбира се и обратните примери, когато повече или по-малко "случайно" се оказва че някоя машина притежава такива качества, че позволява промяна в цялата тактика или даже стратегия. Само че АУАКС-а (примерно) не се появява от само себе си, той е резултат от цялостна концепция (забравих и името обаче). Така че да се каже

Или използването на АУАКС , чието наличие и характеристики също спадат към "желязото", по коренен начи променя тактиката в Близкият Изток

не е коректно: излиза че АУАКС-а е създаден без някаква ясна мисъл, един вид "дай да видим какво ще стане" и хоп, той се оказва толкова добър, че променя коренно тактиката. Според мен (и има кой да ме поправи ако греша), не АУАКС-а променя тактиката, ами промяната в тактиката "създава" АУАКС-а.

С всичките тези мъгляви приказки искам да кажа че често не техническото превъзходство позволява по-голяма гъвкавост, ами обратното - по-голямата гъвкавост в "мисълта" довежда до търсене и намиране на техн. решения, които да направят новите идеи осъществими.

ПП Пример за техн. нововъдение са уредите за нощно виждане на египетските и сирийските танкове във войната от 1973 г. Сирийската армия примерно има към 400 Т-62 с такива уреди, като врагът няма въобще такива - теоретично сирийците би трябвало да властват над бойното поле през нощта, когато практически няма какво да им противостои. Би трябвало тези уреди да им придадат тактическа "гъвкавост" през половината денонощие, сравнима с немските танкови съединения през 1941 г. Само че такова нещо не се получава...

[gollum]

Голъм спомена нещо доста ценно в този смисъл в старата тема - относно японските самолети и липсата на радио. Днес ни се струва че е нуждата от радио в самолет, танк или каквото и да е е очевидна, но дали преди 70-80 години това е било толкова ясно?

Само кратък коментар към това споменаване . Доколкото разбрах от въпросният текст, когато го четох, ставаше въпрос за това, че "Зеро" по принцип имат радиостанция, но тя е голяма и най-вече тежка. А основният проблем е в обсега на полета и пилотите специално се обучават да изтискват максимума от възможностите, така че да увеличат ефективния обсег на действие (и по същество успяват някъде с около 30% да го увеличат). Едно от нещата, които се правят е да се махне радиостанцията. Но трябва да се подчертае, че отказвайки се от радиовръзка те общо взето осъзнават, че тя е нещо доста необходимо във въздушен бой, но става въпрос за замяна на едно пердимство за друго. Т.е. необходимостта от радиовръзка в този конкретен случай общо взето е осъзната. Разбира се, прав си, че в повечето случаи нововъведението в началото не изглежда необходимост и дори се разжглежда като излишество.

[albireo]

Впрочем знаението на техниката е огромно. В африка зулусите примерно печелят доста сражения заради брилянтната си тактика, но губят войните с англичаните заради техниката

Това просто не е вярно. За останалото после...

[Sir Gray]

С други думи, в повечето случаи "изобретението" не се появява от само себе си, а се създава преднамерено, след като е търсено. А за да се търси, трябва първо да се стигне до идеята, че то въобще е нужно; т.е. да се стигне до доктрина, която да изисква това нововъведение.

Аз пък ще си позволя нахалството да не се съглася с така изложената концепция за първенство на доктрината. Всъщност ако се загледаме в историята ще намерим достатъчно примери за обратното. Понеже съм на тази вълна сега - например пушките със задно пълнене на прусаците от 186х г. Това е случай, когато новата доктрина е базирана измежду другите фактори и на това техническо нововъведение. То предизвиква създаването на новата доктрина, която после се доказва в разстрела на австрийските щурмови колони при Садова, а не обратното. Друг близко лежащ пример е ПСВ, която всички страни започват с откровено офанзивни доктрини и се налага в крачка да ги променят предвид техническия проблем на картечницата, бодливата тел и окопът.
Като цяло смятам, че опитите да се изолира и посочи с пръст един единствен фактор, който да е доминиращ - доктрина или технология - е погрешен и осъден на неуспех предвид характера на явлението. Двата фактора (освен които съществува и плеяда други, но в интерес на темата ще изолираме само тези два) влияат чрез своето взаимодействие помежду си, не с изолираните си характеристики. Махалото винаги се клати между двата, понякога може да се кандилне повече в едната или другата посока, но положението му винаги е резултат от сумарното влияние и на доктрина, и на технология. Затова желанието да се изведе общовалиден принцип "доктрината изисква технологични промени" или обратното е безсмислено. Единствено може в конкретни случаи да се анализира кое е причината и кое следствието.

Допълнително бих искал да изкажа моето мнение относно "технологична революция", в смисъл такова технологично предимство на едната страна, което омаломажава почти до изчезване другите аспекти като организация и доктрина. Такова на теория е мислимо - модерна пехота поставена срещу такава от 18в. Но на практика почти винаги се наблюдава "технологична еволюция", която макар да дава някакво предимство на едната страна не е достатъчна сама по себе си да елиминира значението и важността на останалите фактори. Всъщност технологичните революции са наистина изключително редки, едно от тях е да кажем атомната бомба, която наистина сама по себе си дава тотално предимство на САЩ (поне докато и другите не я въвеждат). Но най-често дори при мащабните скокове в технологията, като да кажем пускането на "Дреднаут" на вода, с което всички предишни линкори остаряват морално с един удар, се касае до "мъничка" революция, която само донякъде намалява значението на доктрината.

И разбира се винаги може да се изтъкне, че доктрината запазва известно първенство над технологията, доколкото е задача на доктрината да предостави гъвкавост и готовност за опознаването и прилагането на евентуални нови технически възможности.
Но това е на абстрактно ниво.

[Dinain]

Аз пък ще си позволя нахалството да не се съглася с така изложената концепция за първенство на доктрината.

Грей, аз преднамерено написах на няколко места "в повечето случаи", както и посочих че обратни случаи съществуват. Съгласен съм с всичко което си написал, но точно това:

опитите да се изолира и посочи с пръст един единствен фактор, който да е доминиращ - доктрина или технология - е погрешен и осъден на неуспех предвид характера на явлението.

- не съм казвал. Напротив, изрично се постарах да не изтъквам предимството на доктрината като абсолютно. Но може би не съм те разбрал и забележката не е предназначена за мен.

Примера с пушките със задно пълнене е показателен (не че съм запознат, приемам го "на доверие") за обратния случай, когато технологията променя доктрината. Примери в една и в другата посока могат да се представят много, аз чисто и просто смятам че в повечето случаи доктрината предшества технологическото нововъведение.

Да разгледаме например спомената ситуация през ПСВ с картечницата, бодливата тел и окопите. Не че "доктрината" за пробиване на вражеската отбрана е революционна , но не е ли това именно нужда от техническо решение, довела до въвеждането на танка?

[von Danitz]

Вижте, аз нямам кой знае какви прозрения по темата. Лошото е, че ако става дума за съветска авиация и германски технически и организационни "превъзходства", става една, малко подозрителна, малко изтормозена, малко доскучаваща. Иначе за техническите новости, които Клаузевиц е наричал по-простичко - "мечът", той се е разпрострял в цяла част от книгата си.

Техническите новости казва Манщайн (не нашият, общият, макар че те се бъркат малко ) имат решително значение, само когато се запазят в тайна до, забележете, това е важно, масовото им използване. Ако зулусите видят една пушка, ще имат противодействие после като се появят 1000 пушки. Ако става дума за война. Сега, не знам как ще направят организация за да победят, но ще пробват.

Има такова нещо като смазващо техническо и технологично превъзходтво. Но ето тук идва още един тънък проблем- технологично, ако го сметнем като превъзходство в технологиите, означава и организационно.

Според мен има разлики:
1. и в епохите,
2.и в нивото на развитие на технологиите, например по Тофлър,
3. има и национални особености, които не трябва да се забравят.

Някакви общи изводи трудно могат да се направят, всеки пример или аргумент може да има контрапример или контрааргумент от историята.

Склонен съм да подкрепя обаче мнение , че добра организация, има възможност да поддържа добро ниво не само на техника , но и на поддръжка на техника. Чудо-оръжия няма. Доказано е. Обаче има хитроумни нововъведения.

[Dinain]

Някакви общи изводи трудно могат да се направят, всеки пример или аргумент може да има контрапример или контрааргумент от историята.

Напълно съгласен... както и с точките. Определено зависимостите варират в различните епохи.

ПП Темата виждам че е сложена в "Общи", което ще рече че се простира и отвъд изтърканите до кокал Източен Фронт и Барбароса + има добър потенциал да се превърне в препирня Но така е по-интересно (като се задава по-широк спектър, не като става препирня).

ПП2 Даниц, можеш ли да споделиш нещо за въвеждането на танковете в ПСВ, аз не знам много, а на теб ти е тясна квалификация.

[von Danitz]

Тясната специализация води до профанизация в широкия смисъл на думата
Но, виж, ако заменя думите в така обявената тема: Роля и тежест на техническият фактор при развитието на военните конфликти с Роля и тежест на танковете при развитието на Първата световна война , можем спокойно да обобщим:
Роля - неразвита, без дълбочина и второстепенна като цяло, значение, на практика само в зачатък, но без реално присъствие. Все едно ги е нямало.

Дори най-голямото сражение с участие на танкове- при Камбре от 1917 година, е просто едно хрумване на британците. Няма избистрена цялостна идея. Да, танковете са групирани в 4-батальонни бригади и са масирани до максимална степен, но това е просто още едно хрумване, в стил Месина и взривяване на окопи. Имало е кавалерия зад тях. За танка просто още е рано. После обаче германците въвеждат изненада - при контраатаката си на същия участък, под ръководството на Шиселберг - тактика, разбира се, но и първите щурмуващи самолети. Виж, развитието на авиацията е за отбелязване, а автомобилите заемат, е, също още не решително, но много важно място. Артилерията, радиото, газовете и леките картечници също. Имало е нужда от тях.

Но войната е можело да се спечели без танкове, категорично. Людендорф има на разположение 9 танка, и дори ги разпръсва, 4 в 17 армия на Утие, 5 в армията на Бюлов. Вярно е че са големи, но това прилича по-скоро на използването на първите Тигри на Волховския фронт през Втората война, не на някакво принципно решение.

[Dinain]

Но войната е можело да се спечели без танкове, категорично.

Виж, войната по един или друг начин винаги може да се спечели от едната страна, дори да се бият с камъни и тояги
Но аз друго имах предвид с "въвеждането" на танковете - не каква роля са изиграли, ясно е че е пренебражима. Говорех за концепцията им, чие е било хрумването и по-важно - как точно се е появила идеята за танк.

[кало]

в много случаи от историята тактиката е определяла нужната техника, но все повече и повече това не е така. няма да сгрешим, ако кажем, че техниката започва да определя тактиката, че дори и стратегията, с всичка сила през ВСВ. и който не се придържа към това правило - губи. защо? - защото самолет например с определена скорост и радиус на действие може да определи именно с тези си характеристики дълбочината на удара, мястото и времето на първостепенната и последващата задача в бойния план. потребностите на този самолет - ГСМ, боеприпаси, техническо обезпечение, писти... пък определят цялото разположение на тила, работата на заводите и кво ли още не. ето как при наличието на продукт с по-високи ТТХ, и да речем - по-икономичен или некапризен, може да оформя тактиката, че защо не да играе важна или дори определяща рола в оперативни и стратегически планове...

колкото до загубите - основната причина за тях (става дума за СССР през 1941) е лошата организация и твърде ниския праг на чувствителност, при който тази организация престава да съществува (като правило, от което си има и изключения). разбира се, нивото на техниката също има думата (един КВ-1 с 1 пехотен взвод унищожава 22 немски танка и няколко оръдия в директен бой), но подобни случаи само показват, че тактиката има решаващо значение.




в наши дни, при разработката на ново изделие, военните задават параметри, но не бързат да уточняват тактическото приложение, преди да видят какво всъщност им позволява новот изделие - тоест градят концепцията за употреба при вече готовия продукт.

[von Danitz]

как точно се е появила идеята за танк.

Поправете ме ако бъркам, но идеята за танк е на Леонардо , ако не е и още по древна. Самата идея не засяга или по-скоро не е само проблем на Първата световна война и британците.

Британската идея, имам предвид "Уили" и последвалите Мк модели, е съчетаване на броня, движение и огнева мощ. Врагът за преодоляване е "траншеята" със "ситемната" и подкрепа от картечници и лека артилерия. Още при първите модели, се търси оптимално съчетание на гъсениците с мощта на двигателите. Бронирането така или иначе е било сравнително достатъчно, конструктивно не се е търсило някакво снижаване на корпуса. Просто това е хищник, без естествени врагове. Проблемът му е окопа!

Много интересни са Мк²V да ги видите с огромните, подобни на понтони конструкции на носовете си, нещо като ролки за жица. Тези конструкции се изхвърлят пред танковете в окопите. По тях танкът минава. За Камбре е имало специална тактика. Тъй като окопните линии се очаква да са три, а те са си и три, атакува се с пет танка, първите два правят първия "понтон" , после вторите два, после петият. При това са силно затруднени в стрелбата. Но оръжията им от страни дънят.

Изобщо танкът на англичаните през 16-18а не е танк, това е "противоокопна машина". Ако видите пък руския прототип "Цар танк", той прилича на първите велосипеди. Огромни предни колела, които да се "превъртят" през всякакъв окоп. Германците пък, верни през 17а на новата си отбранително -контраатакуваща тактика, изработват движещи се крепости, от които да излиза нещо като десант, по скоро прото-БТР или направо БМП. Ще потърся снимки, за да илюстрирам. Става нещо като боевете на нови модели роботи в японските университети, единия с осем крака, другия с пумпалово движение и се опитват да се ранят. Но това се е случило само веднъж.

Може би това, което наричаме танк в контекста на Испанската война и Втората световна , в Първата са френските леки Рено. Но и те са силно свързани с пехотата. При Шмен де Дам французите пробват нещо, което може да заприлича малко на самотоятелно, оперативно използване на танкове, направо си прилича на Ардените, щото е на неравен терен, но то е срещу противник по възвишенията и просто са разстреляни. Целият им полк, около 80 машини изгаря.