Mатематичeско моделиране на войната

[pnp5q]

Ще се опитам да се върна малко в темата - току-що ми светна, че обсъжданото моделиране на война често се оборва с тезата, че прогнозата няма да е вярна за едно-единствено сражение. Ако се не лъжа, никой статистически базиран модел няма такива претенции.

[gollum]

току-що ми светна, че обсъжданото моделиране на война често се оборва с тезата, че прогнозата няма да е вярна за едно-единствено сражение. Ако се не лъжа, никой статистически базиран модел няма такива претенции.

Съвсем точно, това е нещо, котео посочих по-долу (не знам дали кало е изчел всичко, когато е писал мнението си) - статистическата достоверност на резултатите от подобно моделиране, която може да се обсъжда или оспорва (т.е. могат да се откриват грешки), ное нещо реално. Но, pnp5q, ако се замислиш още малко върху "светването" си, ще видиш, че проблемът въобще не се е променил. Това много точно бе посочено от bsb в поста му за Гьодел, впрочем. Ако създаваш модел на сражение и очакваш от него да ти даде точна прогноза за конкретно сражение, то в много от случаите ще останеш разочарован, тъй като той ще ти отговори само с вероятност, но тя се реализира статистически за много събития, а не за едно-единстевно уникално събитие. Т.е. това е в известен смисъл принципната невъзможност, за която ставаше въпрос. Както ти е хрумнало, тя се решава в надсистемата (както посочи bsb) - в този случай ако създадем надсистема, която разглежда войната като цялост, то в нея проблема с единчното събитие-сражение е решен, защото тя включва краен, но статистически голям брой сражения. Обаче това ни отвежда на следващото ниво, защото войната е единствено събитие, т.е. такъв модел евентуално ще ни дава статистическа достоверност за определен брой алтернативни войни, която обаче ще е само вероятна за конкретната война . Надявам се успях да обясня какво имам предвид.

Да не пропуснем и това, че често пъти за прогнозиране военните прибягват до услугите на екстрасенси и ясновидци. И Хитлер даже си е имал ясновидка!

Това как точно се връзва с темата, че ми убягва? Има създаден и астрологически софтуер и бих казал, че достатъчно много хора му вярват или използват резултатие от него, но не мисля, че това е точно по темата.

Кало, мисля че вече веднъж водихме този разговор по-надолу в темата (преди тя да издъхне). Никой не оспорва възможността (тя е реализирана и доста перди тази "сензационна" новина) с математически средства (а наистина с какив дурги?) да се създаде модел на действително явление, включително и на сложно цивилизационно такова. И че този модел несъмнено може да бъде вътрешно непротиворечив и да дава резултати в рамките на възможностите си. Че той сам по себе си трябва да обяснява явлението (отново в рамките на формалната си вътруешна структура и функции) е повече от ясно - иначе няма да е завършен модел. Че някаква практическа полза от подобно занимание ще има - това също е ясно. Но най-многото на коквото подбен модел е способен е да симулира реални ситуации с определена степен на абстрактност и да дава резултати за евентуалното бъдещо състояние на явелнието, което описва в рамките на статистическа вероятност и на вътрешната си ограниченост на това да е модел (т.е. систематична, опростена, обяснителна реконструкция), а не самото явление.
В конкретният случай дадения модел може и ще дава прогнозни резултати за това с каква вероятност ще завърши определена война. Но трябва да сме наясно с ограниченията му (и те имат принципен характер) няма как да даде категоричен отговор аз това как точно ще се случи конкретно събитие, макар че може изводите му да бъдат верни за група от такива събития. И - няма как в подобен модел да се симулира създаването на нови същности и връзки, които отсъстват в самия модел (а това е нещо реално случващо се по време на война), т.е. ще трябва ръчно да се вкарват съответните промени в модела и то след като те се набележат в реалното явление. За да илюстрирам това с прост пример - да речем, че сме създали подобен модел по времето преди ПСВ и прокараме през него бъдещия конфликт. Вероятно ще успеем да заключим с известна доза вероятност как ще приключи войната за отделните държави-участнички. Но няма как да допуснем различни иновации (например, появата на танкове), нито пък влиянието, което те могат да имат върху следваща война, камо ли пък влиянието на авиацията или танковете в нея. Т.е. нашият модел в никакъв случай няма да е универсален, а ще симулира определен вид войни - тези, върху които сме го създали.
По същият начин нашият модел не би могъл да предскаже точно кога и как ще започне войната, още по-малко странностите в дипломацията, които се случват около това начало и го оформят. Т.е. в живите недерминистични системи се случва отделно събитие, което статистически се пренебрегва пир създаването на модела, да промени рязко състоянието на системата. Това няма как да се предвиди поначало, в най-добрия случай може да се симулира чрез въвеждането на случайни промени в системата, но дори и те много внимателно да бъдат омбислени пак ще дават най-много статистическа достоверонст, а не събитийна.
С всичко това не искам да кажа, че математиката не върши работа или че подобен модел е безсмислен, а само да посоча ограниченията му. Нещо, което направих още когато новината се появи в другата тема - изразих съмнение в това, че моделът дава точин прогнози за единични събития.
Впрочем, ако прочетете внимателон въпросната информация, ще видите, че очевидно този модел въобще не дава точин прогнози на военон ниво, защото ако парвилно си спомням за намесата на СССР в Афганистан се даваше нещо от типа на 90% вероятност за загуба, което е очевидна постфактум оценка. В реалността войната е общо взето успешна за СССР, но се прекратява изцяло по политическо решение, което дори в известен смисъл не е свързано със самата война. От друга страна е вярно, че политическата цел на войната най-вероятно е трудно изпълнима, но ми се струва, че не това са имали предвид с оценката. Впрочем, тук кой знае какво и журналистите са описали .

Накрая още нещо:

За неправилно, че и нелепо, смятам йерархизирането на сложността на системата отношения - "човек - група хора - общество". Всъщност, колкото по-голямо е обществото (количеството участници), толкова по-малка е вероятността променливите у всеки един от тях да повляят на общото течение. Тоест - толкова по-голяма е вероятността да се изведат определени закономерности за поведението на големи групи хора.

Нещо подобно посочих някъде по-долу, когато ставаше въпрос за пренебрегване на възможните вариации на действията на отделните войници и офицери, когато гледаме голямата картина. Но тук имаме един малко неприятен проблем - да, подобно пренебрегване е неизбежно и в общия случай напълно обосновано и вярно, тук статистиката ще ни подкрепи. И ако ставаше въпрос за естестевно явление не би имало проблем, защото този клас явления са статистически, т.е. класа се състои от огромен брой отделни членове, котио позволяват случване на огромен брой едноверменни събития и общото поведение е статистически коректно.
На пръв поглед същото е вярно за едно общество и на това се крепят социологическите проучвания и прогнози. И когато правим конкретен модел за прогнозиране на конкретно събитие няма проблеми. Те се появяват когато се прави глобален модел за прогнозиране на всякакив такива събития (какъвто е обсъжадния случай), а тогава се проявява нещо, което бих определил като историческа уникалност на контекста. Събитията достоверно могат да се разглеждат акто статистически в рамките на един и същи историчесик контекст, но ако моделът се пренесе спрямо друг исторически контекст, тази характеристика се губи.
Да не говорим, че в рамките на обществата се проявява и друг непирятен проблем - наистина статистически в рамките на който и да е модел поведението на отделан личност се пренебрегва и се смята груповото поведение. Но въпреки това промяната в поведението на едан-единствена личност може да предизвика натрупване и да промени състоянието на системата, не случайно личностите имат понякога особено голяма роля в историята. Мисля че няма нужда от илюстрации на това. Проблемът е, че подобно събитие не може да се предвиди поначало в модела, а може да се включи чак след като се случи и да се обясни и анализира постфактум. Но това очевидно означава лека проблематичност за вероятностното предвиждане в модела. Да, тази проблематичност на статистическо ниво се пренебрегва, но не, исотрическите събития са уникални и се случват веднъж, а не се повтарят статистически в огромен брой, така че да бъдат повластин на законите на големите числа . Това очевидно не важи за естестевните явления - случайното различно поведение на една молекула въздух или вода няма рязко да промени състоянието на цялата система.

[кало]

голъм, не виждам повод за спор. никъде не твърдя, че е възможно "крайно" моделиране на явление като войната. но НЯМА ДРУГ НАЧИН за прогноза в тази сфера на човешката дейност, освен чрез математическите модели. доколко тази прогноза е достоверна, е отделен въпрос. важното е, че тя се прави, особено в наши дни.
колкото до ролята на отделната личност в движението на масите - тя е просто една от променливите, но в никакъв случай не обезсмисля уравнението. прави решението му по-несигурно и толкова.

Проблемът е, че подобно събитие не може да се предвиди поначало в модела, а може да се включи чак след като се случи и да се обясни и анализира постфактум. Но това очевидно означава лека проблематичност за вероятностното предвиждане в модела. Да, тази проблематичност на статистическо ниво се пренебрегва, но не, исотрическите събития са уникални и се случват веднъж, а не се повтарят статистически в огромен брой, така че да бъдат повластин на законите на големите числа

ами това просто не отговаря на истината. в сферата на военното дело действат доста формули, които с определена степен на достоверност, при наличието на определен брой известни дават прогноза на бъдеще развитие, включително появата, развитието и края на военен конфликт. разбира се, често с голяма степен на погрешност. но това не е причина да се отрича мисленето на подобни ситуации в парадигмата на такива модели. просто защото други НЯМА. няма и как да има.
историческите събития, общо-взето, НЕ СА уникални. да, всяко се е кротнало в своя пространстранствено-времеви-личностен контекст, който го отделя от другите, но и много често става дума за еднотипни, повтарящи се събития с общи черти. иначе нямаше да наричаме и Първата, и Втората световна "войни". Или изборите - "избори". Повтаря се някакъв вид "модел", който, ако не друго, поне се поддава на някакъв вид дефиниция. в този аспект няма чак толкова много уникални събития.

[Sir Gray]

"Уникалността" на дадено историческо събитие се състои в уникалността, като стойности и бройка, на описващите го параметри. Чисто теоретично би могло да се мисли модел с динамични входни параметри, което донякъде анулира аргумента на Голъм за "събитийната уникалност".

ПП Абе сега като се замислих и вдълбах в мнооого стари спомени, имаше едни квантови автомати, като противоположност на нормалните с краен брой статуси (ба ли как се казват на бг ), които имаха безкраен брой междинни статуси, че даже и имаше нещо за "възприемчивост" - даден параметър може с вероятност да се приеме. А ако за тях постановим и недетерминистична матрица за преходите, то се получава нещо доста наближаващо нашия феномен. Само дето тия автомати никак не ни помагат в изчисленията - те "случайността" не я "изчисляват", ами си я ползват така както си е, случайна . Всичко е чиста теория разбира се, при това на прашасали спомени, така че не гарантирам за вярност или пълност.

[gollum]

Е, явно въпреки заключението, с което започваш, кало, си намерил различия в мненията ни. Та да се закача за тях и да отговоря.

колкото до ролята на отделната личност в движението на масите - тя е просто една от променливите, но в никакъв случай не обезсмисля уравнението. прави решението му по-несигурно и толкова.

Да, тя е променлива и може да се симулира, както посочих, но и това е което прави статистическите методи по недостоверни, отколкото когато се прилагат до естествено-нуачин явления (затова и дадох примера с една личност в общество и една молекула в група от молекули . примерно в течност или газ).

ами това просто не отговаря на истината. в сферата на военното дело действат доста формули, които с определена степен на достоверност, при наличието на определен брой известни дават прогноза на бъдеще развитие, включително появата, развитието и края на военен конфликт. разбира се, често с голяма степен на погрешност.

Хе, кало, тук хитруваш. Как така хем "това просто не е вярно", хем после правиш условие с "погрешността" и нейната доза . Дадох ти пример, предлагам да го разгледаш - как ще направиш модел на война, който примерно за ПСВ може да изкара от началонот състояние появата на средство като танка? Да, очевидно е, че в рамките на един модел може да се вкарат някакви очаквания за това как ще се променят тактиките и технологиите по време на самата война в резултат от воентите десйтвия и осъзнаването на промените в пространството на войната спярмо миселнето му преди началото й. В рамките на подобно посторение, да речем, може да се предвиди използването на отровен газ, занчението на подводниците или дори вероятно появата на минометите. Но танковете - не мисля. Още по-малко е възможно в тази примерна ситуация моделът, който си създал преди ПСВ и, в който симулираш войната и вкарваш иновациите, да предвиди иновациите и значението им през ВСВ (да не забравяме, обсъждаме твърдението за създаване на общовалиден модел). А от тази си позиция ще можеш ли да предвидиш появата на атомното оръжие?
Просто се натрупва действито на толкова странични фактори, че няма как да ги предвидиш и моделираш всичките. Ако опираше само до техническата или технологичната страна, то те лесно могат да се предвидят акто иновации (макар че значението на отделно откритие и личност тук пак има голямо значение). Но знаеш, че тази сфера е обвързана с толкоав мтного други - често дадено решение или иновация могат да се предвидят, но не влизат в употреба по политически причини (место носещи напълно случаен характер). Подобно нещо не може да се предвиди, най-много може да се вкара в модела като случайно събитие, но тогава идва проблема с единичността.

историческите събития, общо-взето, НЕ СА уникални. да, всяко се е кротнало в своя пространстранствено-времеви-личностен контекст, който го отделя от другите, но и много често става дума за еднотипни, повтарящи се събития с общи черти. иначе нямаше да наричаме и Първата, и Втората световна "войни". Или изборите - "избори". Повтаря се някакъв вид "модел", който, ако не друго, поне се поддава на някакъв вид дефиниция. в този аспект няма чак толкова много уникални събития.

Тук определено заемаме различин позиции, но евроятно това малко излиза извън обхвата на темата. Въпреки че исотриците имат тенденцията да намират прилики и де са опитват да извеждат закони, т.е. да подвеждат различните събития под общ знаменател, характерно за исотрическите събития е, че те не се повтарят никога в същия контекст, т.е. те притежават уникалност, какавто естестевните общо везто нямат. Затова при първите статистическите изчисления дават по-голяма грешка, отколкото при вторите, макар че и при естествените събития постоянно се случва таномалии на атомно и субатомно ниво, техният брой спрямо цялото множестов молекули и атоми е минимален и следователно статистически пренебрежим. Това обаче не важи по същият начин и в същия смисъл за събитията в историята . Да не забравяме, че дефиницията и моделираността, която посочваш се вкарват в тях от исотриците, а не са подлежащи в събитията. За да ги обединим в общ модел трябва да дефинираме и извеждаме общи отношения. И после те ни подвеждат често.

Накрая да приключа, за да не търсим дявола в подробностите. Аз съм съгласен, че математиката като език на нуката е това, котео ни трябва за да моделираме, друго и нямаме. Ако възразявам срещу нещо, то е срещу този прекален позитивистичен ентусиазъм, който със закъснение от два века се стреми да прехвърля автоматично това, което важи (и пак с някои условности) при естествените науки в сферата на хуманитарните. Не е пръвата тема, в която водим подобни дискусии (за историята и хуманитарното познание). Иска ни се историята да не е съставена от общо взето уникални събития и да се подчинява на изчислими и установими, подобно на естествените закони, закономерности. Но е факт, че всеки подобен опит по философия на историята да момента се е провалял, макар и да оставя след себе си интересни текстове и бляскави постижения (не на последно място - нови същности, които променят културата и цивилизацията ни).

Грей, аз имам малко по-различно мнение по този въпрос и ще ми позволиш, надявам се, да се опитам да обясня и подчертая тези отлики. Уникалността не е просто сбор от описуеми характеристики, които динамично се променят. Тя в обсъждания случай (човек в общество, събитие в историята) се състои не от дереминистични отношения между краен брой обекти. Ако бе така, то забележката ти би била съвсем правилна - тогава е достатъчно да имаме динамичен като параметри и структура обект, който може да се променя в хода на работа на програмата и това ще ни даде уникалния контекст като съставен синтез от отделните обекти и промените в поведението им според прикачените им функции, които динамично променят отношенията помежду им и параметрите им. Дотолкова съм наясно с някои информатични идеи, та да знам, че това е принципно постижимо (а мисля че е и реализирано).
Но ние разглеждаме нещо различно, защото отделните елементи не са детерминистични, т.е. поведението и промените в структурно и информационно отношение помежду им не се изчерпват с това, което е изначално, така че контекста във всеки един момент да бъде практически изчислим като се проиграе програмата до този момент. Напротив, те си взаимодесйтват по собстевни правила и във всеки един момент взаимните им въздействия променят всичко, включително правилата. А подобна гъвкава програма със свободна воля на n-брой елементи, които да променят всичко - правилата, даннните като структура и количество и функциите си, при това всеки различно, не може да бъде създадена. Може да бъде създадена самообучаваща се пограма, но това не е същото.
Ако се върна на основното - ти можеш да създадеш модела и програмата, които описах в началото. Но за да ти дадат точност в предвижданията на уникално конкретно историческо събитие, те трябва да го "извъртят", т.е. да го накарат да се случи n-на брой пъти и в крайна сметка ще ти дадат вероятностно разпределение на възможности, с пикове и падове, от което ти можеш да си напарвиш някакви изводи. Това въобще не го отричам. Но проблемът е, че реалното историчесок събитие се случва само веднъж.
Добра илюстрация на това е известната програма за игра "ези/тура". Да речем, че създадеш програма с динамични обекти, инфорамционна структура и функции, които позволяват ввеждането на "укиналния контекст" на конкретна реална игра "ези-тура". Т.е. всички точни стойности на монетата, пълно физическо описание на късчето атмосфера, през което ще лети монетата, на материалната повърхност, на която ще се удари и на физическите и психически особености на човека, който ще я хвърля. По този начин ти имаш модел за симулация на игра "ези-тура", с който можеш да прогнозираш изхода от всяка конкретан игра и той ще е всеобщ, т.е. има структура, която позволява при наличие на данни да се симулира всяка конкретна игра. И да предположим, че всички изчисления и модулации в модела са напълно конкретни, а заедно с това притежаваме изчислителна мощ, която може да изчисли поведението на всеки атом от участващите в събитието обекти (всеки атом от монетата, всяка молекула въздух, всяка молекула от повърхността и т.н.). Програмата ще ти даде резултат, но той ще е вероятностен. Какво на практика ще означава това - че ако в тези условия извършиш определен брой хвърляния, те ще се разперделеят според вероятностното описание, дадено ти от програмата. И това ще ти върши работа, ако играеш примерно 100 пъти, защото ще можеш да изчислиш колко пъти ще спечелиш при определено поведение. Но това няма да ти върши работа, ако хъврлянето, което решава всичко е само едно.
Съвсем същият случай е с историческите събития и тяхната уникалност и се надявам, че съм успял да обясня каквото искам.

Между другото, това, което се опитвам да изразя наскоро го прочетох доста добре написано в последния роман на Лем ("Фиаско") в един диалог по доста сходен повод. Жалко, че го нямам в електронен вариант, за да приведа целия диалог. Накратко проблемът с уникалността на събитето може да се представи и така - ако се състави модел на човешкото поведение, който се опитва да симулира вероятността за раждане на конкретен човек, то той връщайки се ретроспективно през събитията, довели до това раждане (срещата на бащата и майката, на техните баща и майки и надолу по дървото) със сигурност ще стигне до извода, че n-на брой поколения (итерации) назад събитието е в границите на напълно невероятното (т.е. вероятността то да настъпи е под, примерно 1 на 1 000 000). Това мисял добре илюстрира проблемите с предвижданията, които се опитват да отидат през няколко подобен род събития напред.

[кало]

с оглед на последния ти абзац(преди промяната), както забелязах и по-рано, сме общо-взето на едно мнение. надявам се, не намираш у мен прекален ентусиазъм от възможността за тотално изчисление на феномените от сферата на човешката дейност. и все пак, аз поддържам позицията, че има, не тотални, но често съществени повтарящи се черти, чрез които, условно казано, може да се формира математически (в общия смисъл на "математика") модел на събитията. в този смисъл събитията/феномените не са чак толкова уникални. за нас е ясно, например, че ако противопоставим две еднакво обучени армии една срещу друга, в познат за първата терен, тя има и два пъти повече фаланги от другата, а в мотивационен план защитава родните си земи, то вероятността решението от уравнението победата да е на страната на първата е огромно. и това решение ще важи за повтарящи се (а такива в историята - бол) подобни ситуации. не питай за конкретика, давам само пример
тоест - изграждането на модели на системите (съществуващи и възможни) е от полза за прогнозирането на развитието на тези системи. това прогнозиране не се обезсмисля от често малката вероятност на прогнозата. защото само то позволява планиране на бъдещото в определени рамки. никой не говори, надявам се, за точно изчисление, точен резултат от уравнението. нито пък го иска. тогава няма да е прогноза, а предвещание на споменатите вече гадатели, ясновидци и прочее кукувци...

[Гост]

Факт е, че такъв софтуер съществува - статията дадена от ISTORIK го доказва. Може и да не е съвършен, но го има! И ще се развива разбира се...
Та смятам, че спорът "дали е възможно" е вече излишен.

[Imperial]

Факт е, че такъв софтуер съществува - статията дадена от ISTORIK го доказва. Може и да не е съвършен, но го има! И ще се развива разбира се...
Та смятам, че спорът "дали е възможно" е вече излишен.

Съществува софтуер, чиито създатели твърдят, че може да предрича това и онова. Въпросът въобще не е в това. Въпросът е доколко този софтуер изобщо върши някаква работа. Оставам с впечатлението, че изобщо не четеш какво се пише в темата.

[gollum]

Кало, с това съм съгласен и не го отричам. Щеше да е смешно да го правя, след като като хоби се занимавам с нещо подобно. А забележката ми за ентусиазма се отнасяше към AYB.

Факт е, че такъв софтуер съществува - статията дадена от ISTORIK го доказва. Може и да не е съвършен, но го има! И ще се развива разбира се...
Та смятам, че спорът "дали е възможно" е вече излишен.

AYB, не знам защо но имам чувството, че някак цялата дискусия е минала покрай теб без да й обърнеш внимание. Цялата дискусия започна от тази новина, ако не си обърнал внимание (а трябва да си, защото ти взе участиев това начало в тема "Новини"). Не спорим дали е възмжно да се създаде модел на война (такива има още от древността), а по това дали може да се създаде компютърен модел на всички възможни съвременни войни, даващ точни прогнози.

[albireo]

Накрая да приключа, за да не търсим дявола в подробностите. Аз съм съгласен, че математиката като език на нуката е това, котео ни трябва за да моделираме, друго и нямаме. Ако възразявам срещу нещо, то е срещу този прекален позитивистичен ентусиазъм, който със закъснение от два века се стреми да прехвърля автоматично това, което важи (и пак с някои условности) при естествените науки в сферата на хуманитарните. Не е пръвата тема, в която водим подобни дискусии (за историята и хуманитарното познание). Иска ни се историята да не е съставена от общо взето уникални събития и да се подчинява на изчислими и установими, подобно на естествените закони, закономерности. Но е факт, че всеки подобен опит по философия на историята да момента се е провалял, макар и да оставя след себе си интересни текстове и бляскави постижения (не на последно място - нови същности, които променят културата и цивилизацията ни).

Amen

Gollum, струва ми се, че от последното изречение би трябвало да извадиш "съвременни". Наличието му само усложнява модела -

Никой не оспорва възможността (тя е реализирана и доста перди тази "сензационна" новина) с математически средства (а наистина с какив дурги?) да се създаде модел на действително явление, включително и на сложно цивилизационно такова. И че този модел несъмнено може да бъде вътрешно непротиворечив и да дава резултати в рамките на възможностите си. Че той сам по себе си трябва да обяснява явлението (отново в рамките на формалната си вътруешна структура и функции) е повече от ясно - иначе няма да е завършен модел. Че някаква практическа полза от подобно занимание ще има - това също е ясно. Но най-многото на коквото подбен модел е способен е да симулира реални ситуации с определена степен на абстрактност и да дава резултати за евентуалното бъдещо състояние на явелнието, което описва в рамките на статистическа вероятност и на вътрешната си ограниченост на това да е модел (т.е. систематична, опростена, обяснителна реконструкция), а не самото явление.

И то според мен го усложнява от гледна точка на промените в структурно и информационно отношение, които ти засегна в репликата към Грей. :sm186: