Mатематичeско моделиране на войната

[gollum]

А на компютъра един път като му зададеш правилните алгоритми за работа, колко време спестява...

Това е същността на проблема, който обсъждаме. Не става въпрос за изчислителната мощ на свръхкомпютър, а за възможностите на езика като средство за моделиране.

Ок... Само да вметна, че от доста време, военните експерти предимно от САЩ, изследват бойните умения на мравешките общества. Сигурно малцина знаят, че мравките освен да се трудят, умеят и много добре да воюват! Организират изключителни военни стражения по между си, изкустни тактики и стратегии, които изследователите смятат да използват за моделиране на реални бойни действия.
Та човешкото общество е точно това за военните - един голям мравуняк

С тази малка разлика, че ако човешките същества могат да мислят самотоятелно, да взимат решения и да променят поведението си дори когато се намират в рамките на строга йрерахична социална система като армията, това очевидно не важи за мравките. Така че те като система са значително по-прости за описание от която и да е човешка, да не говорим, че възможността да се експериментира с мравки е неограничена.

[albireo]

Та човешкото общество е точно това за военните - един голям мравуняк

Не, не е. Явно подценяваш военните и ги мислиш за особено глупави.

А на компютъра един път като му зададеш правилните алгоритми за работа...

Там е работата, че не можеш да сведеш човешкото общуване до алгоритмична процедура. От там е ясно, че съществуват проблеми теоретично нерешими чрез алгоритъм.

[Dinain]

Блажени са вярвящите в компютрите и въздесъщата математика... Това е известен страничен ефект на физици, математици и прочие чудаци.
Тая тема наистина е чепкана няколко пъти вече и на мен лично не ми трябва да стигам до Клаузевиц, за да знам колко е абсурдна. Да вземем гореспомената война в Ирак - "изчисления с почти 100% сигурност" за това как ще свърши войната. Интересно.
Каквото можеш да анализираш, каквото разузнаването може да събере, снима, подслуша и види, при всички случаи ще се отнася за днес. Да предвиждаш бъдещето, това си е ясновидство. Откъде накъде една война ще зависи само от факторите и параметрите налични днес, а не и от тези, които ще се появят на сцената утре? Дори и теоретично подобни изчисления са способни единствено да дадат отговор на въпроса "Какво ще се случи?", основавайки се на информацията, която е налична. Налична информация ли е какво решение ще вземе еди-кой си щаб/генерал/политик след 6 месеца? Или година? Налична информация ли е каква ще е температурата в Ирак през лятото на 2010-а година и дали вълна бежанци няма да се юрне на някъде (днес в било 52,2 градуса в Пакистан)?
Дайте да не ходим толкова далече; ще ми е интересно да видя математическия модел, който ще изчисли кой ще стане президент на САЩ догодина и как това ще се отрази това на войната в Ирак

[Гост]

С тази малка разлика, че ако човешките същества могат да мислят самотоятелно, да взимат решения и да променят поведението си дори когато се намират в рамките на строга йрерахична социална система като армията, това очевидно не важи за мравките. Така че те като система са значително по-прости за описание от която и да е човешка, да не говорим, че възможността да се експериментира с мравки е неограничена.

За четири години следване в университета, едно от нещата, които запомних от преподавателите ми е следното: -"Всичко в природата се повтаря в мащаби". Енергията като първопричина за възникването на материата, е създала еднотипти структури и системи от микросвета, до макросвета. Ето един пример: атома имитира с електроните си хелеоцентричната планетарна система (като Слънчевата система) и т.н.
Та като се наблюдава мравешкото микрообщество, е твърде вероятно да се открият фундаментални природни и общественни закони, валидни и за хората.

[albireo]

Та като се наблюдава мравешкото микрообщество, е твърде вероятно да се открият фундаментални природни и общественни закони, валидни и за хората.

Да, хайде сега се опитай да ги опишеш на математически език.
Аз, ще гледам с интерес отстрани, докато чакам да разбереш, че се занимаваш с неща вече доказани по математически път като невъзможни.

[Гост]

Налична информация ли е каква ще е температурата в Ирак през лятото на 2010-а година и дали вълна бежанци няма да се юрне на някъде (днес в било 52,2 градуса в Пакистан)?

Вероятно и това може да се предвиди, но не е от значение. Друго е по-важно; разузнаването да събере информация относно наличното въоръжение, единици бойна техника, разположение на обектите и т.н. Оттам нататък като се знаят параметрите на собственното въоръжение (поразяваща мощ, ефективност, точност...), лесно може да се изготви план за поразяване и неутрализиране на вражеските позиции, да се изчисли вероятността за успех и провал. Е това компютъра го може!

[messire Woland]

Защо не пробваш тогава да направиш математически модел за отношенията на двама души - нещо, значително по-простичко от модел на войната. Ще се сблъскаш с неподозирани трудности да направиш каквато и да е прогноза за дори и малък срок - седмица или две

Друго е по-важно; разузнаването да събере информация относно наличното въоръжение, единици бойна техника, разположение на обектите и т.н. Оттам нататък като се знаят параметрите на собственното въоръжение (поразяваща мощ, ефективност, точност...), лесно може да се изготви план за поразяване и неутрализиране на вражеските позиции, да се изчисли вероятността за успех и провал. Е това компютъра го може!

Точно това компютърът не го може и не може да се предвиди. Защото оръжието се използва от хора, а те, хората, са надарени със свободна воля - може да стрелят, а може и да не стрелят или просто да се разбягат. Или да сменят страната, на която воюват. И т.н. Оръжието също е твърде условна величина. Недей да се опитваш да абсолютизираш тези неща, това не е компютърна игра все пак
Ако все пак си силно убеден - направи опит да предвидиш резултата от сблъсъка на 22.06.1941 г. Ще видиш, че модела ти дава един ртезултат, а реалността - друг.

[Гост]

Да, хайде сега се опитай да ги опишеш на математически език.
Аз, ще гледам с интерес отстрани, докато чакам да разбереш, че се занимаваш с неща вече доказани по математически път като невъзможни.

Аз съм твърде "бос" така да се каже, за да се справя с подобна задача - не ми е по силите. За това си има институти, професори...

Информация за алгоритмите по които да работи компютъра могат да се въвеждат и непряко - индиректно. Ето прост пример; пукаш си Web-камерата и се виждаш в монитора. С това си действие, без да разбираш от математика и програмиране, без да знаеш дори как работи компютъра, ти си го принудил да извършва миларди изчисления в секунда по строг алгоритъм, в резултат на което, на монитора се е появило твоето изображение. Т.е. чрез камерата и софтуера, с който фунционира, ти индиректно си създал условия за автоматично описание на математическите операции обработвани от процесора, с краен резултат поява на екранно изображение. Ако вземеш ти сам да ги описваш тези математически операции чрез булевата алгебра (с нея работи процесора) - няма да успееш.
Та мисълта ми е, че е възможно машинно самовъзпроизвеждане на сложни математически фунции и операции.

Направихме голямо отклонение от основната тема, ако модераторите ни преместят на по-подходящо място ще продължиме.

[Sir Gray]

Блажени са вярвящите в компютрите и въздесъщата математика... Това е известен страничен ефект на физици, математици и прочие чудаци.

Всъщност май именно физиците, математиците и прочие най-малко вярват във въздесъщата математика. Просто те най-добре познават нейните ограничения

Иначе, AYB, нямам представа какво си учил, но информатика не ще да е - там първото, на което те учат е, че има един клас проблеми, за които няма алгоритмично решение. Второто е, че има такива, които теоретично са решими, но с безкраен изчислителен ресурс, очевидно несъществуващ засега. И през останалото време само ти втълпяват трикове как да ги познаваш тия класове проблеми и да бягаш от тях като дявол от тамян.
Сложно преплетени социални феномени като войната може би още не е ясно теоретично дали са към първия или втория клас, но и в двата случая е чиста фантастика да се мисли за компютърен модел. Поне адекватен такъв де.

Та мисълта ми е, че е възможно машинно самовъзпроизвеждане на сложни математически фунции и операции.

А това и вебкамерата никак не ги разбрах. Вебкамерата е доволно тъпо нещо и почти смятам, че Голъм би могъл да опише функционирането и с елементарна логика. А самовъзпроизвеждането е модерна тема (но нямаща много общо с вебкамерите), невронни мрежи, самообучаващи се системи и тн, ама за жалост на доста незадоволително ниво. ИИто в компютърните игри е очеизваждащото доказателство.

[albireo]

Та мисълта ми е, че е възможно машинно самовъзпроизвеждане на сложни математически фунции и операции.

Без съмнение. Само че това има малко общо с темата.

Това с което ти смяташ, че институтите и професорите могат да се справят и им е по силите е създаването на универсален математически модел.
Само че хората в институтите и професорите са чели повече и най-много да се опитат да ти обяснят заблудата, а най-малко да се засмеят, ако им предложиш подобно нещо.

[bsb]

Albireo, понеже в известен смисъл съм на такава вълна, обясни, моля те. Защо вкара теоремите на Гьодел и алгоритмичната неразрешимост (спомената и от Грей) във въпросите за моделирането на обществените отношения?

AYB - не знаех за изследванията върху мравките. А сигурен ли си, че целта им е моделиране на конфликти между хора? Аз лично бих се занимавал с такива проучвания, ако исках да накарам неинтелигентни машини да водят интелигентни бойни действия.

[albireo]

Ами помисли, възможен ли е математически модел, който да претендира за аксиоматично описание на обществените отношения?
Поради природата им, единствената формална система, който би могал да ги обясни трябва да е пълна, универсална. Това според мен е логически свързано (по-точно в основата му стои) с търсенето на Хилберт за универсален алгоритъм. Тук идва първата теорема на Гьодел за непълнотата. И след нея тази за непротиворечивостта.
Нека да постна това хубаво изречение от Българската Уикипедия

Втората теорема обезсмисля усилията да се изгради единна, сигурна и надеждна математическа теория, която да се използва без уговорки като основа или инструмент в останалите науки.

Виж още и философската интерпретация дадена в същата статия.
Както и статията основи на математиката. Съвсем вкратце е дадено много хубаво описание на проблемите.
Също така в основата си това, към което се стреми AYB не е ли позитивно решение на известния в математиката Entscheidungsproblem?
Сещам се имаше и някакви доказателства на Алфред Тарски за истината или нещо подобно.

[pnp5q]

albireo, чудесни статии!

Като добавки към тях
- в този линк (на английски), след синята лента с надпис History и логото на answers.com също е дадено доста по въпроси като `Светът като отражение на математиката` и `Математиката като отражение на света`.
- книгата на българския философ Стефан Петров (изд. 1970 г.) "Логическите парадокси в науката". :nworthy:

Искам да попитам какво ще кажете за най-стария известен математически модел на войната и неговите компютърни реализации - имам предвид играта на шах?
От малкото, което знам излиза, че някои проблеми, обсъждани в тази тема, вече са изследвани доста пълно във връзка с този модел и понеже той не е споменат никъде в темата, реших се аз да повдигна въпроса.

[Imperial]

Искам да попитам какво ще кажете за най-стария известен математически модел на войната и неговите компютърни реализации - имам предвид играта на шах?

Като за начало не мисля че играта на шах е "модел на войната" по какъвто и да е начин.

[Гост]

Ами помисли, възможен ли е математически модел, който да претендира за аксиоматично описание на обществените отношения?

Защо все извърташ нещата към философията и социологията?! Какви толкова обществени отношения има в един съвременен конфликт? Има единици бойна техника управлявана от човека, която трябва а се изполва по такъв начин, че да се неутрализира и унищожи вражеската такава - това е в общи линии. Т.е. съвременните войни са повече войни на технологиите, отколкото на хората. Без техниката хората са нищо!
Има ли смисъл да обяснявам, че съществуват една камара тренажори за обучение на военослужещите?