Mатематичeско моделиране на войната

[albireo]

ммм випуск? Моя милост е 13ти фатален . Не на ЮФ де

[gollum]

Да, тази статия на Переслегин е интиресна и е достатъчно точно по темата. Добре е да се погледнат и тази, както и тази. И дори тази. Всъщност аз за пръв път се запознах с естеството на тези проблеми по отношение на войната от статии на Переслегин и Исмаилов .

[кало]

ммм випуск? Моя милост е 13ти фатален . Не на ЮФ де

ох, ако влизането през 88-ма е 11-ти - значи съм 11-ти (не в ЮФ-а, де)

[Blckbird]

Извинявай, кало, а каква е практическата полза от едно такова моделиране?

Да се прави моделиране на вече завършил конфликт е безмислено, тъй като тогава следва да се решават други задачи. А и е много по-лесно да се анализира влиянието на отделни фактори, поради възможността за опростяване на модела.
Както, твоите опоненти са посочили, условията по време на военен конфликт са толкова динамични и се влияят от толкова много фактори, че докато компютрите пресмятат релациите между всичките, противникът може вече да е спечелил войната.

Все пак мисля, че във всяка по-голяма армия има такъв отдел, да го наречем за "моделиране на войната". Само, че нещата зависят от "изходните данни", т.е. какво се знае за противника. Затова хората са казали - доброто разузнаване е 50% спечелена битка. Ако знаеш всичко за противника, можеш да го биеш и без математически модели, стига да разбираш малко от военно дело.

[Хана]

Етонещо по темата:

[Graf von Ruffshtein]

може би трябва се опитам малко по-подробно - работата на всяко едно оръжие, ползвано във война, е базирана на математически изчисления... всъщност, глупости - работата на цялата ни вселена засега се описва доста точна именно с помощта на математиката... защо това да не важи за войната, не разбрах...

****
Темата се започна като отклонение от друга тема, където се появи въпросът дали войната е математически предсказуема и поддаваща се на описание. - модератор
****

Стига с тази математика! В живота не всичко е математика. Войната е изкуство, танц на метала и кръвтта, парад на смелостта и безрасъдството...

Стига с тази математика! Войната е изкуство, танц на метала и кръвтта, парад на смелостта и безрасъдството... Тя е най-човешката проява на човека.

[albireo]

Ох..някой май не е разбрал особено за какво е темата...
А пък що се отнася до определенията за войната. Te са как да кажа...романтични. В което няма лошо, когато човек си мрънка по форумите. Но пък точно тази романтичност се превръща в престъпна, когато е въплътена в мисленето на командващите генерали. Които въобще не могат да си позволят подобен лукс. В историята има примери бол... сигурен съм например, че ако въображаемо пренесем дискусията в Германия и втората половина на 19в. то ей оня долу от подписа ми ще е от тези, които ще се вълнуват от неща подобни на дискутираните тук, докато да кажем някой като Щайнмец определено няма и да иска и да чуе за подобни мисли, а ще възхвалява "смелостта и безрасъдството".
ПСВ е пълна с примери за отчайващите и престъпни резултати, следствия от делата на такива поклонници на "танца на метала и кръвта".
Ами "The charge of the light brigade"? ..е хайде там дори не е било толкова роматично, колкото аристократично - командващия Лорд Кардиган повежда кавалерията въоръжен с ...пура.
Ами Блек уоч и морската бригада при Магиерсфонтейн? Френските кирасири при Марс ла тур?
все командири с точно такива романтични възгледи. Пфуй... :tdown
Всъщност точно това хич не е война. Точно както го е казал един френски генерал наблюдавайки атаката на леката бригада

C'est magnifique, mais ce n'est pas la guerre.

[Гост]

Рабира се, че може да се създаде такъв софтуер! То има разработени софтуерни продукти за симулиране на къде-къде по-сложни явления от военните конфликти. Въпрос на математическо описание на явленията е!

[albireo]

Рабира се, че може да се създаде такъв софтуер! То има разработени софтуерни продукти за симулиране на къде-къде по-сложни явления от военните конфликти. Въпрос на математическо описание на явленията е!

Нима? Тоя разговор веднъж вече е воден и май и ти участваше в него, но нищо не си запомнил. Моля прегледай тази тема още веднъж. Както и статията на Алън Байерхен Clausewitz, Nonlinearity and the Unpredictability of War, ако ползваш английски.
Ако искаш на съвсем съвсем теоретично и абстрактно ниво - в крайна сметка нещата опират до няколко известни крайъгълни камъка в развитието на математиката и логиката. Виж Втория проблем на Хилберт, парадоксът на Ръсел и в крайна сметка двете теореми на Гьодел.

[bsb]

Рабира се, че може да се създаде такъв софтуер! То има разработени софтуерни продукти за симулиране на къде-къде по-сложни явления от военните конфликти. Въпрос на математическо описание на явленията е!

Дай пример за софтуери за симулиране на по-сложни явления. И да, наистина е въпрос на математическо описание - а адекватно такова засега няма. Ако моделът от новината наистина е добър, това ще бъде пробив.

[gollum]

В тази тема се обдъжда това. Войната както всяко друго социално явление, включващо повече от едно общество е изключително сложно за цялостно моделиране явление, значително по-сложно от което и да е естествено явление (включва гголям брой от същности, които трудно или никак не могат да се опишат математически и огромен макар и краен брой елементи, които са в отношение един с друг и всеки от тях притежава свободна воля). С това не казвам, че не може да се създаде математически модел на война - очевидно може (дори и аз съм си играл с тази идея). Въпросът е, че моделът няма да е пълен, т.е. ще се опира на опростяване на явлението и игнориране на повечето фатори под определео ниво, които ще се смятат като маловажни. Макар че е възможно някой от тях коренно да промени нещата, в резултат на което в релаността прогнозата да не се сбъдне. Но все пак математическият модел дава някаква вероятност за определен резултат. Но задачата е изкюлчително сложна и включва (ако изчислението се стреми към някаква пълнота) огромен обем информация.

[Гост]

Конкретни имена на софтуерни продукти се затруднявам да дам в момента, но има създадени такива за изследваня в областта на ядрената физика, астрономията, генетиката, инженерни направления разни и др.

За да продължиме дискусията плодотворно, първо трябва да изясним понятието моделиране - какво е това всъщност?

[bsb]

Всички области, които изброи, са по-прости от човешкото общество като цяло и от военните (търговско-икономическите, социалните) конфликти в частност.
А пък темата е за новини. Ако ще си говорим за моделиране, да го правим в онази тема.

[gollum]

Не знам дали точно темата "Новини" е мястото за такава дискусия. Вече има тема за това и предлагам да се пренесем в нея. Надявам се модераторът да уважи това.
Продължавам да пиша с идеята, че този пост, заедно с другите по това отколнение, ще бъдат пренесени.

За да продължиме дискусията плодотворно, първо трябва да изясним понятието моделиране - какво е това всъщност?

Да, може би това е отправната точка. За мен изграждане на математически модел на явление е процес, ойто може да се раздели на няколко стъпки:

1. гранично дефиниране на явлението, така че за всяко възможно явление, събитие или връзка да можем да кажем еднозначно дали е част от него или не. Тази стъпка завършва с отграничаване и капсулиране на явлението, което трябва да обеме такава област от подявление, че да можем да отсечем всяко явление извън очертаната област като нямащо връзка или отношение към обекта на изследване;

2. пълно инфомвационно описание на явлението;

3. анализ на създаденото описание, който трябва да открои отделните подявления или самостоятелни елементи, да открие вътрешните връзки и взаимоотношенията им;

4. въз основа на първите три стъпки се пристъпва към изграждане на структура от информационни описания и функции, които изчисляват връзките и отношенията между тях.

Изграденият модел трябва да е вътрешно непротиворечив и да позволява изчисляване на произволна стъпка във времето на развитие на системата на явлението от даден начален момент, както и обратно връщане от определено състояние към начално.
Колкото по-сложно в информационно отношение е явлението (т.е. обхваща повече единици информация), толкова по-обемен ще бъде моделът, който се стреми към пълнота. Следователно математическият модел следва да се стреми към опростяване, т.е. ако намери същности, чиито вариации в стойностите не влияят съществено върху състоянието на системата, те могат да се пренебрегнат (това често става на първата стъпка, торязването на външните връзки). Ако се открият сходни същности, то разликите между тях могат да се пренебрегнат и те да се обединят под обща шапка.
За да е завършен математическият модел трябва да позволява описание на явлението, така че процесите в него да са разбираеми и очевидни в рамките на модела. Също така той трябва да предсказва в определени рамки бъдещите състояния на системата.

но има създадени такива за изследваня в областта на ядрената физика, астрономията, генетиката, инженерни направления разни и др.

Така е, има и ще се създават нови. Проблемът е, че те или разчитат на високо ниво на абстракция и пренебрегване на различни маловажни (приети за незначителни при моделирането) величини, или уточняват определени елементи като вероятностни и само прогнозират някакво обобщено поведение. Всички тези компютърни модели са статистически и се занимават с естествени явления. Т.е. става въпрос за системи, при които на ниво моделиране се приема, че всяко следващо тяхно състоняие се извежда от предходното и няма как да възникне нова същност или да се прояви динамика в състоняието, ако причините за тях вече не присъстват в началното състояние. Очевидно моделирането на поведение на живи същества поставя допълнителни проблеми, защото освен чисто материалната и физическа страна, следва да се моделира и поведенческата, както и личната (означена от мен с понятието "свободна воля"). Колкото повече отделни такива елементи се включват в явлението, толкова по сложна за описание и принципно непредвидима става системата, т.е. възможное в нея да възникват нови същности и тя да изменя състоянието си без тази промяна да е част от началното сътояние.
Мога да илюстрирам това с елементарен пример. Може да се създаде модел, описващ двубой между двама души, така че да предвижда изхода. В него могат да се въведат всички физически арактеристики на биологичните тела и екипировката на двамата бойци, след това да се създаде някакъв базов модел, описващ психическото им състояние. След това да се моделира физическата арена, на която ще се срещнат с всичките й особености. Това ще позволи в рамките на модела да се направи някакво предвиждане на това как би повлияло всяко отделно действие или тактика на шансовете на единия или другия боец. Но няма как да се симулира реалния бой, така че да се даде достатъчно точно предсказание, защото в него участват хора с реална воля и намерения, котио не само могат рязко и нелогично да се променят по време на двубоя, но същото важи и за възможностите им. Колкото по-точна се опитваме да направим прогнозата, толкова повече елементи ще трябва да описваме и вкарваме, докато в един момент се наложи да симулираме мисловния процес и живота на двамата бойци, защото няма как да знаем каква част от тези, иначе оставащи извън двубоя същности ще окаже влияние в един или друг момент.
Това важи и за бойната арена. Всякаква нямаща особено значение подробност може изведнъж да придобие огромна важност и дза окаже решаващо значение върху изхода.
Сега да си представим същото, но за сблъсък между голям брой хора, намиращи се в някаква йерархична система, въоръжени с различни неща. След това да си представим още по-сложно - реална война с огромното множество от взаимни връзки, далеч надхвърлящи чисто военното. Не само че няма как тази информация да се събере в реално време, но няма и как да се опише задоволително. Какво остава пък да се направи наистина точна прогноза.
Ако се върна към въпросния модел, предполагам, че става въпрос за поредното упражнение по доста абстрактно моделиране, където голям брой същности се приемат за нещо (опростено спрямо реалното), а още по-голям брой други се обобщават или изместват извън обсега. Достатъчно сложно е да се прецени откъде докъде се простира пространството на войната, какви са реалните й цели, спрямо които се отчита успеваемост - и това за всяка участваща страна. ДА се направи подобен трик спрямо конфликти от историята е възможно. Проблемът идва с такива, случващи се сега или пък с прогнозиране на бъдещи такива. Как този доле ще отчита новите същности, които възникват по време на война и влиянието им? Дали може със средствата му те да се опишат.

[Гост]

Всички области, които изброи, са по-прости от човешкото общество като цяло и от военните (търговско-икономическите, социалните) конфликти в частност.
А пък темата е за новини. Ако ще си говорим за моделиране, да го правим в онази тема.

Ок... Само да вметна, че от доста време, военните експерти предимно от САЩ, изследват бойните умения на мравешките общества. Сигурно малцина знаят, че мравките освен да се трудят, умеят и много добре да воюват! Организират изключителни военни стражения по между си, изкустни тактики и стратегии, които изследователите смятат да използват за моделиране на реални бойни действия.
Та човешкото общество е точно това за военните - един голям мравуняк
А на компютъра един път като му зададеш правилните алгоритми за работа, колко време спестява...