Mатематичeско моделиране на войната

[кало]

може би трябва се опитам малко по-подробно - работата на всяко едно оръжие, ползвано във война, е базирана на математически изчисления... всъщност, глупости - работата на цялата ни вселена засега се описва доста точна именно с помощта на математиката... защо това да не важи за войната, не разбрах...

****
Темата се започна като отклонение от друга тема, където се появи въпросът дали войната е математически предсказуема и поддаваща се на описание. - модератор
****

[Sir Gray]

Хайде за първолаците:

Drittes Kapitel: Kriegskunst oder Kriegswissenschaft
Der Sprachgebrauch ist noch uneinig (Können und Wissen. Wissenschaft, wo bloßes Wissen; Kunst, wo Können der Zweck ist)

Man scheint mit der Wahl immer noch nicht entschieden zu sein und nicht recht zu wissen, aus welchen Gründen entschieden werden soll, so einfach die Sache auch ist. Wir haben schon anderswo gesagt, daß Wissen etwas anderes sei als Können. Beides ist voneinander so verschieden, daß es nicht leicht verwechselt werden sollte. Das Können kann eigentlich in keinem Buche stehen, und so sollte Kunst auch nie der Titel eines Buches sein. Weil man sich aber einmal gewöhnt hat, die zur Übung einer Kunst erforderlichen Kenntnisse (die einzeln völlige Wissenschaften sein können) unter dem Namen Kunsttheorie oder schlechtweg Kunst zusammenzufassen, so ist es konsequent, diesen Einteilungsgrund durchzuführen und alles Kunst zu nennen, wo ein hervorbringendes Können der Zweck ist, z. B. Baukunst; Wissenschaft, wo bloßes Wissen der Zweck ist, Mathematik, Astronomie. Daß in jeder Kunsttheorie einzelne, vollkommene Wissenschaften vorkommen können, versteht sich also von selbst und darf uns nicht irremachen. Bemerkenswert aber ist noch, daß es auch kein Wissen ganz ohne Kunst gibt, in der Mathematik z. B. ist das Rechnen und der Gebrauch der Algebra eine Kunst, aber hier ist noch lange die Grenze nicht. Die Ursache ist: so grob und fühlbar der Unterschied zwischen Wissen und Können in den zusammengesetzten Produkten der menschlichen Kenntnisse auch ist, so schwer sind beide in dem Menschen selbst bis zu einer völligen Teilung zu verfolgen.

Schwierigkeit, das Erkennen vom Urteil zu sondern (Kriegskunst)

Alles Denken ist ja Kunst. Wo der Logiker den Strich zieht, wo die Vordersätze aufhören, die ein Resultat der Erkenntnis sind, wo das Urteil anfängt: da fängt die Kunst an. Aber nicht genug: selbst das Erkennen des Geistes ist ja schon wieder Urteil und folglich Kunst, und am Ende auch wohl das Erkennen durch die Sinne. Mit einem Wort: wenn sich ein menschliches Wesen mit bloßem Erkenntnisvermögen ohne Urteil ebensowenig als umgekehrt denken läßt, so können auch Kunst und Wissen nie ganz rein voneinander geschieden werden. Je mehr sich diese feinen Lichtelemente an den Außengestalten der Welt verkörpern, um so getrennter wird ihr Reich; und nun noch einmal: wo Schaffen und Hervorbringen der Zweck ist, da ist das Gebiet der Kunst; die Wissenschaft herrscht, wo Erforschen und Wissen das Ziel ist. - Nach allem dem ergibt sich von selbst, daß es passender sei, Kriegskunst als Kriegswissenschaft zu sagen.

Soviel hiervon, weil man diese Begriffe nicht entbehren kann. Nun aber treten wir mit der Behauptung auf, daß der Krieg weder eine Kunst noch eine Wissenschaft sei in der eigentlichen Bedeutung, und daß gerade dieser Anfangspunkt der Vorstellungen, von welchem man ausgegangen ist, in eine falsche Richtung geführt, eine unwillkürliche Gleichstellung des Krieges mit anderen Künsten oder Wissenschaften und eine Menge unrichtiger Analogien veranlaßt hat.

Man hat dies schon früher gefühlt und deswegen behauptet, der Krieg sei ein Handwerk; damit war aber mehr verloren als gewonnen, denn ein Handwerk ist nur eine niedrigere Kunst und unterliegt als solche auch bestimmteren und engeren Gesetzen. In der Tat hat die Kriegskunst eine Zeitlang sich im Geiste des Handwerks bewegt, nämlich zur Zeit der Kondottieri. Aber diese Richtung hatte sie nicht nach inneren, sondern aus äußeren Gründen, und wie wenig sie in dieser Zeit naturgemäß und befriedigend war, zeigt die Kriegsgeschichte.

Der Krieg ist ein Akt des menschlichen Verkehrs

Wir sagen also, der Krieg gehört nicht in das Gebiet der Künste und Wissenschaften, sondern in das Gebiet des gesellschaftlichen Lebens. Er ist ein Konflikt großer Interessen, der sich blutig löst, und nur darin ist er von den anderen verschieden. Besser als mit irgendeiner Kunst ließe er sich mit dem Handel vergleichen, der auch ein Konflikt menschlicher Interessen und Tätigkeiten ist, und viel näher steht ihm die Politik, die ihrerseits wieder als eine Art Handel in größerem Maßstabe angesehen werden kann. Außerdem ist sie der Schoß, in welchem sich der Krieg entwickelt; in ihr liegen die Lineamente desselben schon verborgen angedeutet wie die Eigenschaften der lebenden Geschöpfe in ihren Keimen.

Unterschied

Das Wesentliche des Unterschiedes besteht darin, daß der Krieg keine Tätigkeit des Willens ist, die sich gegen einen toten Stoff äußert wie die mechanischen Künste, oder gegen einen lebendigen, aber doch leidenden, sich hingebenden Gegenstand, wie der menschliche Geist und das menschliche Gefühl bei den idealen Künsten, sondern gegen einen lebendigen, reagierenden. Wie wenig auf eine solche Tätigkeit der Gedankenschematismus der Künste und Wissenschaften paßt, springt in die Augen, und man begreift zugleich, wie das beständige Suchen und Streben nach Gesetzen, denen ähnlich, welche aus der toten Körperwelt entwickelt werden können, zu beständigen Irrtümern hat führen müssen. Und doch sind es gerade die mechanischen Künste, denen man die Kriegskunst hat nachbilden wollen. Bei den idealen verbot sich die Nachbildung von selbst, weil diese selbst der Gesetze und Regeln noch zu sehr entbehren, und die bisher versuchten, immer wieder als unzulänglich und einseitig erkannt, von dem Strom der Meinungen, Gefühle und Sitten unaufhörlich untergraben und weggespült worden sind.

Ob ein solcher Konflikt des Lebendigen, wie er sich im Kriege bildet und löst, allgemeinen Gesetzen unterworfen bleibt, und ob diese eine nützliche Richtschnur des Handelns abgeben können, soll zum Teil in diesem Buche untersucht werden; aber so viel ist an sich klar, daß dieser, wie jeder Gegenstand, der unser Begreifungsvermögen nicht übersteigt, durch einen untersuchenden Geist aufgehellt und in seinem inneren Zusammenhang mehr oder weniger deutlich gemacht werden kann, und das allein reicht schon hin, den Begriff der Theorie zu verwirklichen.

Резюмирано - човек, твърдящ:

работата на цялата ни вселена засега се описва доста точна именно с помощта на математиката... защо това да не важи за войната, не разбрах...

не съм много сигурен дали разбира нещо от естеството на войната като явление. Същото важи и за "математическите" модели на вселената, но това е встрани от темата.

[albireo]

може би трябва се опитам малко по-подробно - работата на всяко едно оръжие, ползвано във война, е базирана на математически изчисления... всъщност, глупости - работата на цялата ни вселена засега се описва доста точна именно с помощта на математиката... защо това да не важи за войната, не разбрах...

А честито - "работата", на обществото, на социума, на човешкото общо живеене, обще-житие, дали подлежи на описание с математически интрументариум?
А войната, като феномен от какво естество се явява? Яяя какво цитатче е сложил Грей

Der Krieg ist ein Akt des menschlichen Verkehrs

Я да разгърнем Клаузевиц ( пък и не само него)...Въх каква стана тя, я да погледнем с какво се занимават едни ей такива науки като социология, културология, антропология (и трите просто ей така - като примерче, като провокация ако щете) и да видим дали няма да си ни повече от полза при изучаването на тази материя. Ей тъй за експеримента просто.....

Работата на всяко едно оръжие

...а войната как се случва дали е сблъсък на оръжия или на нещо друго? И оръжията продукт на какво са?

[gollum]

Кало, войната, както и обществото (а и повечето реални явления във вселената) са хаотични и не се поддават изцяло на аналитичен подход, т.е. на математически подход или казано по-просто - на изчисление. Разбира се, има достатъчно много разработени и разработващи се математически инструменти за работа с хаотични системи (за моделиране, всъщност), но не знам някой от тях да дава точност на изчислението, освен при много големи статистически поредици. Лошото е, че войните от един и същи тип са сравнително малко за да образуват статистическа поредица. Колкото по-надолу в системата война се слиза (т..е тя се разчленява в рамките на анализа) толкова по-статистически предвидими стават нещата. Но ако можеш да дадеш статистическо изчисление да речем на "поведението" на дадено оръжие само по себе си( то се среща в огромен брой екземпляри в рамките на системата и затова се поддава на такъв подход), то това съвсем не означава, че си успял да сториш същото и спрямо мястото му в системата, защото оръжието само по себе си не участва, участва като част от комплексен "механизъм" заедно с човека, който го употребява (а тук влизат в десйтвие неизчислими на индивидуално ниво фактори). Но отново, голямото количество хора, участващи във войната дава някаква статистическа база. Но проблемът идва от това, че войната не е ситема с изчисляване от съвкупността на хората, оръжията и екипировката им - в нея участва реална физическа среда, хората, оръжието и екипировката са организирани в различни по възможности обединения и отгоре на това тези обединения се командват и организират от отделни хора или малки групи от хора. Към това прибавяме една друга хаотична система, за която е известно, че не се поддава на изчисление, а само на ограничено предвиждане - климата. И имаме една хубава хаточна система, в която можем да изчислим отделен елемент, но не можем да изчисляваме поведението на цялата система, а само да правим предвиждания за това поведение (но за такива системи са характерни резки промени в състоянието, които не могат да се отчетат по началните данни). С една дума, войната се поддава на аналитичност само посредством абстрактно и опростено моделиране (например, различните игри, включително щабните), но това не означава, че резултатите му са изчисление на реалната система. И в такива системи винаги участва вероятността (най-често представена от зар) и хаосът (в лицето на управляващите страните във военната игра реални играчи-хора).
А при това тук описахме ограничено войната, защото тя е част от по-голяма и сложна система, която също се поддава само на предвиждане и прогнози, но не на изчисляване.

ПП Впрочем, интересно ми е дали въпросният преподавател би казал нещо различно от написаното от Империал, Албирео и мен? Съмнявам се, ако наистина разбира от тези неща - твърдението, че всичко в света се поддава на изчисляване го оставям на математическите ти познания и съвест .

[кало]

м-да.

първо - Голъм, това, което си описал, всъщност е едно УРАВНЕНИЕ с определен брой променливи и неизвестни. Благодаря за подобно описание, защото то ми помага малко да поразясня нещата (не в смисъл да ви ги обясня ).

Започваме аб ово, дете се вика:

AYB написа
Като не ви харесва Шмелев, четете другата книга от Буров. Мисля, че е един доста сериозен учебник. Най-хубавото е че има в него доста математика - това е истината. Само математическите зависимости дават точна и ясна представа за процесите и явленията (в това число и при танкостроенето).

империал му отговори -

По-грешна концепция за войната не може да има.

така, първото твърдение на АYB е, че математиката е истината, за да се вникне в процесите на танкостроенето. надявам се, тук няма някой толкова безумен, че да твърди обратното? AYB обаче разпростря това твърдение и върху неназован брой процеси и явления, без да уточнява, че става дума за война, военни действия, стратегия или тактика...

Неясно защо, обаче империал, решава, че именно за това става дума, и се намесва с горната забележка. отнесена към твърдението за танковете, подобна забележка е абсурдно нищожна. Не така я разбрах аз и вмъкнах своя полушеговит отговор -

ммм, аз пък съм склонен да вярвам на един полковник, доцент, преподавател (може и професура да има вече) във военното у-ще, който имаше две дисертации върху теории на вероятностите и игрови теории, и който твърдеше, че наистина, в общ план, войните могат да се обяснят математически...

въпрос - къде дотук някой от вас видя каквото и да е твърдение, че процес като войната подлежи на ИЗЧИСЛЕНИЕ. Основното твърдение, формулирано от AYB e

Само математическите зависимости дават точна и ясна представа за процесите и явленията

. Там не се говори за ИЗЧИСЛЕНИЕ, а за опит за обяснение, ако щете - подреждане - на процесите и явленията.

да продължа - в един момент империал реши, че моята забележка говори за "сляпа вяра" в "авторитети". защо реши така - остава неясно. може би трябва да поясня - аз не вярвам на никого, преди да съм премислил какво казва и да съм изградил СОБСТВЕНО мнение по въпроса. Понякога това не е лесно, защото липсва информация, понякога пък ПРЕКОМЕРНАТА информация пречи на формулирането на собствено мнение и води до робуване на мисълта на този или онзи. Тук е подходящото място да вмъкна поредния епизод от разговора, който водим, и на който правя ретроспекция - цитатчето от Клаузевиц, окичено с милостивото "Хайде за първолаците". Това цитатче показва само и единствено как Клаузевиц разбира войната. Нищо повече. Тези, както и други негови основни постановки, макар и в някои случаи важащи в наши дни, трудно могат да се приемат. Защото от времето на Клаузевиц досега е настъпила много сериозна КАЧЕСТВЕНА промяна както в средствата за водене на война (дали споменатият от Голъм климат или пък теренът имат придаденото им от Клаузевиц значение при размяна на удари с МБР, например?), така и в намеренията за водене на "абсолютна война". И още малко въпроси - доколко Клаузевиц е запознат с общия и частните случаи на теорията на вероятностите, а на игровите теории, а теорията на относителността (обща и частна)? Нещо ме съмнява. Пак ще повторя - не говорим за ТОЧНО ИЗЧИСЛЕНИЕ, а за определяне (формулиране) на зависимости и явления. Тук стигаме до Албирео и:

А честито - "работата", на обществото, на социума, на човешкото общо живеене, обще-житие, дали подлежи на описание с математически интрументариум?
А войната, като феномен от какво естество се явява? Яяя какво цитатче е сложил Грей

Може би не ви е известно, че именно за съществуването на социума няма измислено друго обяснение, освен чрез намирането на общи зависимости, а какво е зависимостта, ако не УРАВНЕНИЕ. Бихте ли обяснили на социолозите, че математиката няма място в тяхната толкова обществена наука? Разбира се, не трябва да се абсолютизира. Процесите в човешката (индивидуалната) психика още дълго няма да бъдат ТОЧНО определяеми, въпреки стремежите към това. Макар да има завидни успехи в доста сфери на човешката мотивация (под успехи имам предвид намирането на зависимости, които - пак повтарям - са всъщност УРАВНЕНИЯ). И
Войната като феномен, Албирео, предполагам знаеш, е феномен на човешкото общество. В него обаче я има и относително предсказуемата роля на неконтролираните от човека явления. Не ми е ясно защо се прави опит да се противопоставят поведенческите науки на математиката. Та нали тяхна цел е именно намирането на зависимости (пак повтарям - УРАВНЕНИЯ) за всеки един аспект на човешката дейност и мотивация?

Въх каква стана тя, я да погледнем с какво се занимават едни ей такива науки като социология, културология, антропология (и трите просто ей така - като примерче, като провокация ако щете) и да видим дали няма да си ни повече от полза при изучаването на тази материя. Ей тъй за експеримента просто.....

за социологията вече споменах нещо, а колкото до антропологията, психологията, културологията - те също се занимават с войната и с човека, но от различни гледни точки. Опростено:
за психологията е важен начинът на мислене на човека - мотивацията му, вътрешното преживяване (травмирането) и външната реакция на войната... Културологията и антропологията частично припокриват този обект на интерес и вмъкват множество допълнителни елементи... ОБАЧЕ - питам - Е,и? Как това доказва, че именно боравенето с математически формули и зависимости не дава възможност за внасяне на яснота в теорията и практиката на войната?

и сега - отново към Голъм:

войната, както и обществото (а и повечето реални явления във вселената) са хаотични

това твърдение е невярно. войната, обществото и много от познатите ни явления се базират на конкретни зависимости и причинно-следствени връзки, за които най-лесното и точно обяснение е чрез ФОРМУЛИ (надявам се тази дума не се възприема първосигнално като нещо от типа на x.y=z )

аналитичен подход, т.е. на математически подход или казано по-просто - на изчисление.

напротив - поддават се. войната (воденето на бойни действия) е сложна съвкупност от вазимодействащи си системи (хихи, това пак е МАТЕМАТИЧЕСКО ОБЯСНЕНИЕ) - като се започне от процеса на личностна мотивация, премине се през обществената нагласа и се стигне до конкретната реализация. там пък - всичко е обяснимо чрез математически и физически зависимости - от боя с меч (маса, ускорение, плътност, триене, натиск), та до МБР (при планиране на тяхната употреба много голяма роля играе теорията на вероятностите, както в чисто конструктивен план - заложените в програмата за управление варианти, така и в стратегически). Решаването на изхода на една битка е изключително сложно УРАВНЕНИЕ - колкото повече известни има в него - толкова по-голяма е вероятността за правилно решение. Само че, както вече споменах най-горе - в подобни уравнения има доста неизвестни и доста променливи. Това обаче не ги прави НЕ-УРАВНЕНИЯ. Същото важи и за войната като цяло... Тези уравнения дават възможност на водещия войната например за съставяне на ПРОГНОЗА за бъдещето.

ПП - не ми инсинуирайте твърдения -

твърдението, че всичко в света се поддава на изчисляване го оставям на математическите ти познания и съвест

ПП2 - интересното е, че дори изкуството, като емоционално преживяване и обективирането му чрез определени изразни средства, също доста често подлежи на математическо обяснение...

[Sir Gray]

доколко Клаузевиц е запознат с общия и частните случаи на теорията на вероятностите, а на игровите теории, а теорията на относителността (обща и частна)? Нещо ме съмнява.

А я сега обясни как точно тези теории се отнасят към войната?!
Не за друго, ми щото и ние сме запознати с тях и има много малко общо. Вероятностната/игралната теория борави със статистически редици, както е добре известно. Войната не е такава. А откъде навря относителноста никой не знае, може би скоростта на светлината има значение кой е победил във ВСВ?? Хайде да престанем с приказките наизуст а?

[кало]

м-да, да престанем - теорията на относителността я споменах като аргументация и за "работата на цялата ни вселена засега се описва доста точна именно с помощта на математиката"...

теорията на вероятностите и нейни части теории стоят в основата на програмното обезпечение на всички модерни оръжия, по нейните аксиоми може да се достигне до определяне на процента риск при планиране, започване и провеждане на военна кампания в съвкупност с влиянието на други фактори. да споменавам ли ролята на Колмогоров във Втората световна война?
Теорията на антагонистичните игри "играе" важна роля и в стратегията, и в тактиката... на нея се базира разбирането за възможния край на глобалната ядрена война (теория на игрите с отрицателна крайна сума), демек благодарение на подобна прогноза вероятно все още сме живи...

боя се, че ще ни затрият хубавия спор, та затова викам модератора да вземе да го пренесе в отделна тема

айде и едно цитатче ца обучението на СС (в името на конкретиката ):

"Таким образом, отличие в подготовке эсэсовцев по сравнению с солдатами из общевойсковых частей заключалось в культивировании агрессивности и в более тщательной отработке владения оружием. И если с агрессивностью было все в порядке, то с оружием, как мы увидим в дальнейшем, дело обстояло не так хорошо. Положение с оружием в СС очень походило на положение, возникшее в панцерваффе - танковых войсках Германии, которым срочно требовались более современные танки, но времени на их создание не хватало. Однако со временем ситуация исправилась. Гитлер убедился в надежности Войск СС и "за хорошую работу" предоставил своей гвардии преимущества в получении нового оружия.

Обучение владению оружия происходило на двух уровнях. На первом уровне эсэсовцы в рамках отделений отрабатывали взаимодействие с оружием огневой поддержки роты - пулеметами, минометами, огнеметами и, позднее, панцерфаустами и панцершреками. При отработке взаимодействия использовались элементы теории игр, хотя основные положения этого раздела науки в те годы еще не были так четко сформулированы, как в наши дни. Давайте, например, рассмотрим такой случай. По цели площадью один квадратный метр, удаленной на 200 метров ведется огонь из винтовки. Вероятность попадания в цель - семь из десяти. При стрельбе по той же цели из пистолета-пулемета или штурмовой винтовки вероятность попадания составляет два из десяти, а при стрельбе из пулемета, установленного на сошнике - три из десяти. Однако не следует думать, что эффективность автоматического огня меньше. Следует еще учесть, что за время пока винтовка произведет 15 выстрелов, автоматическое оружие выстрелит 500 раз. Получается, что за то время пока из винтовки можно поразить цель около 10 раз, пулемет добьется 150 попаданий. Не нужно быть математиком, чтобы обобщить этот случай для любого расстояния для цели. Если мы примем за а - точность при стрельбе на расстояние 200 метров, то при стрельбе на расстояние D метров, точность можно выразить формулой A=a x (200/D).

Теория игр вместе с данными, полученными на собственном опыте давали эсэсовцам множество подобных уравнений. Каждый солдат был обязан знать эти уравнения и уметь их применять на практике. Совершая подобные вычисления гренадеры СС выбирали наиболее эффективный в данной ситуации тип оружия: винтовку, пистолет-пулемет или пулемет. Таким образом, при подготовке малых подразделений поощряли солдат к экспериментированию с целью добиться наибольшего эффекта. Солдаты должны были учитывать тип местности, погоду, видимость, свои собственные возможности и возможности оружия. Некоторые из таких факторов были очевидны, например, с увеличением дальности стрельбы снижается точность огня, или с увеличением плотности огня противник залегает, а в это время можно проводить активные действия."

[кало]

а, и още -

Besser als mit irgendeiner Kunst ließe er sich mit dem Handel vergleichen, der auch ein Konflikt menschlicher Interessen und Tätigkeiten ist, und viel näher steht ihm die Politik, die ihrerseits wieder als eine Art Handel in größerem Maßstabe angesehen werden kann.

е какво по-добро потвърждение за каузата на игровите теории от думите на самия Карл...

[gollum]

това твърдение е невярно. войната, обществото и много от познатите ни явления се базират на конкретни зависимости и причинно-следствени връзки, за които най-лесното и точно обяснение е чрез ФОРМУЛИ (надявам се тази дума не се възприема първосигнално като нещо от типа на x.y=z )

Не бих казал, че е невярно, защото те или са хаотични системи или са аналитични такива. Ако ти твърдиш, че войната или обществото са аналитинти системи, то това предполага, че те се поддават на изчисление - т.е. стига да имаме пълни данни за дадено моментно състоняие можем да предскажем точно състоянието на системата за произволен следващ момент чрез формула. Пример за подобна аналитична система е равномерното или примерно равномерно ускорително дивжение на идеално тяло.
Хаотичната система, от своя страна (каквито твърдя че са войната, обществото и много други) не се поддава на подобно изчисляване, защото преходите й могат да не бъдат закономерни, т.е. да не могат да се извадят от началното състояние. Добър пример за такава хаотична система е климатичната система или примерно - атомът (конкретното местополежине на електрона не може да се изчислява, а само да се предполага) - тя не се поддава на изчисляване, а единствено на предсказване с определена точност. Това важи за всяка една хаотична система, структурата и взаимодействията в тях могат да се моделират математически, но получените резултати имат само вероятностен характер и не са точни.
Нещо повече, чисто аналитични са единствено идеалните системи, т.е. моделираните. И това не е случайно доколкото математиката не е нещо различно от изкуствен език, създаден точно с тази цел. Създадените с математически средства модели са само приближения към реалността и една относително порста система, включваща примерно пистолет, патрон и изстрел е само донякъде аналитична, т.е. поддаваща се на изчисление. Ако бъде разгледана статистически (голям брой конкретни експерименти) то получените резултати ще се вместват в модела, но конкретната ситуация е вероятностна. Впрочем, добър пример може да се намери от съседния раздел - където ставаше въпрос за ръчните гранати, експлозията и разпределението на шрапнелите. Те се поддават на математическо моделиране, но това не означава, че моделирането дава точен резултат, напротив, както е нормално за естествена система, резултатът е прогностичен (т.е. моделът казва с каква вероятност може да се разчита че шрапнелите ще се разпределят еди-как си, но не може да гарантира, че в конкретен случай ще се разпределят по точно изчислен начин - прогнозирането действа статистически). Или според теб, кало, не е така?
Ако смяташ, че не съм прав, то ще се радвам да ми предоставиш формула, чрез която можеш да изчислиш точно състоянието примерно на българския социум след 50 години. Или пък да ми изчислиш точно състоянието на климата над София след 50 години на днешна дата от 12:30 до 13:00 часа.
Всичко, което твърдя е, че математически аотични системи могат да се моделират, но получените резултати са прогностични, а не точни изчисления на сигурно състояние. И колкото по-сложна е една система (т.е. повече структурни връзки и отношения, повече данни), толкова по-сложно е да се направи модел. По-лесно е да се напарви модел на конкретна единична ситуация или напротив - на глобален процес. Но и в двата случая получените резултати са вероятностни.
И понеже, кало, питаш къде си написал нещо подобно:

може би трябва се опитам малко по-подробно - работата на всяко едно оръжие, ползвано във война, е базирана на математически изчисления... всъщност, глупости - работата на цялата ни вселена засега се описва доста точна именно с помощта на математиката... защо това да не важи за войната, не разбрах...

може и да съм те разбрал превратно какво точно влагаш в словосъчетанието "доста точно", разбира се.
Впрочем, като гледам поотстъпваш от идеята за "достатъчна точност":

Може би не ви е известно, че именно за съществуването на социума няма измислено друго обяснение, освен чрез намирането на общи зависимости, а какво е зависимостта, ако не УРАВНЕНИЕ. Бихте ли обяснили на социолозите, че математиката няма място в тяхната толкова обществена наука? Разбира се, не трябва да се абсолютизира. Процесите в човешката (индивидуалната) психика още дълго няма да бъдат ТОЧНО определяеми, въпреки стремежите към това. Макар да има завидни успехи в доста сфери на човешката мотивация (под успехи имам предвид намирането на зависимости, които - пак повтарям - са всъщност УРАВНЕНИЯ). И
Войната като феномен, Албирео, предполагам знаеш, е феномен на човешкото общество. В него обаче я има и относително предсказуемата роля на неконтролираните от човека явления. Не ми е ясно защо се прави опит да се противопоставят поведенческите науки на математиката. Та нали тяхна цел е именно намирането на зависимости (пак повтарям - УРАВНЕНИЯ) за всеки един аспект на човешката дейност и мотивация?

Та "зависимост" е едно много неопределено "уравнение", котео е далеч от каквото ид а е изчиселние. И тъй като съм позапознат със социологията, съществуващите теории, методи и практики, мога да те уверя, че за съжаление "зависимостите" засега са крайно общи и въобще нямат характера на изчисление, камо ли има някакви действащи формули за аналитично представяне и прогнозиране на състояниията на обществото, да речем. Е, ако ти смяташ друго, ще се радвам да прочета къде точно са тези формули и да ги погледна. Но като гледам текста, който си написал, вече поотстъпваш от позицията, че с математически средства всичко може да се изчисли. А иначе съм съгласен (и това е позиция, която многократно съм излагал в различни теми), че науката разполага с един основен формален език за създаване на модели и за проверката им и той е базиран върху математиката. Но това въобще не означава автоматично, че средствата на този език са достатъчни за разбиране и точно аналитично опознаване на всяко реално явелние - напротив, те могат в най-добрия случай да дават някакви вероятностни резултати. А при по-сложните хаотични системи е дори по-лошо...
И накрая гледам, че все пак бавно и несигурно достигаш до разбирането, за което писах още в предния си пост:

напротив - поддават се. войната (воденето на бойни действия) е сложна съвкупност от вазимодействащи си системи (хихи, това пак е МАТЕМАТИЧЕСКО ОБЯСНЕНИЕ) - като се започне от процеса на личностна мотивация, премине се през обществената нагласа и се стигне до конкретната реализация. там пък - всичко е обяснимо чрез математически и физически зависимости - от боя с меч (маса, ускорение, плътност, триене, натиск), та до МБР (при планиране на тяхната употреба много голяма роля играе теорията на вероятностите, както в чисто конструктивен план - заложените в програмата за управление варианти, така и в стратегически). Решаването на изхода на една битка е изключително сложно УРАВНЕНИЕ - колкото повече известни има в него - толкова по-голяма е вероятността за правилно решение. Само че, както вече споменах най-горе - в подобни уравнения има доста неизвестни и доста променливи. Това обаче не ги прави НЕ-УРАВНЕНИЯ. Същото важи и за войната като цяло... Тези уравнения дават възможност на водещия войната например за съставяне на ПРОГНОЗА за бъдещето.

Я сега пак прочети какво съм написал и го сравни с този свой, заключителен абзац.

[bsb]

Като изхвърлят тази тема в отделна, може и да се включа по същество. А сега само искам да се обърна към Голъм, че използва неправилно думата "хаотичен". Поне според мен де, не разбирам от теория на хаоса. "Хаотичен" не означава "който не се поддава на изчисление", а разни други работи, дето не ги схващам, и едно, което схващам, а именно - чувствителност (източник - http://en.wikipedia.org/wiki/Chaos_theory). Самият факт, че прогнозите за времето се изчисляват, показва, че хаотичните системи са изчислими. Друг е въпросът, че поради своята чувствителност резултатите може да са далеч от реалността.
Съответно забелязвам, че употребява думата "аналитичен" там, където трябва да пише "детерминиран". Изобщо - има объркване между детерминирана, случайна и хаотична система.
А моделът е изчисление, така че щом нещо може да се моделира, значи то се изчислява. Друг е въпросът в точността на резултата от модела. И той има малко общо с хаотичността. Модел на случаен процес, изпълнен веднъж, ще даде също толкова неточна прогноза за изхода на процеса, колкото и опит за предвиждане на времето в София след 50 години на днешния ден.
Така че нека малко уточним понятията, че става объркване.
Иначе имам смътно подозрение, че по повод прогнозирането и моделирането всички сме на почти еднакво мнение, но поради различните думи се спори за формата, а не за съдържанието.

[albireo]

Тъкмо във връзка с последния ти пост искам да кажа нещо. Става въпрос за различни неща - очевидно не сме на една вълна. Защото според думите ти в пост #84 и Клаузевиц попада в тази категория, неговите изводи и нещата които е писал не са не-уравнения. Само че според мен това не е математически подход. Да останем на вълна Клаузевиц, по негово време математически подход са нещата на Жомини с неговите геометрии.
От това, което ти пишеш

сложна съвкупност от вазимодействащи си системи (хихи, това пак е МАТЕМАТИЧЕСКО ОБЯСНЕНИЕ)

следва напр. че и Маркс дава математически обяснения. Нали така? Което да, може да бъде прието за вярно. Но се боя че е прекалено обобщаващо, за да ни доведе към следваща крачка, която ти някак си предпоставяш като много лесна. А именно

...обществото и много от познатите ни явления се базират на конкретни зависимости и причинно-следствени връзки, за които най-лесното и точно обяснение е чрез ФОРМУЛИ

Хайде моля ти се ако обичаш, използвайки математически инструментариум ми предай определението на Маркс за труда. Или например Валерщайн и неговата историческа социология. Вебер -
"протестантската етика..."? Да всичко това наистина са уравнения в чисто философския смисъл, който ти си вложил в постинга си и в този смисъл съм напълно съгласен с теб.
По същество огромна част от нещата, които Клаузевиц пише са социология. И тук не става въпрос за противопоставяне на поведенческите науки на математиката, както ти писа, а за стремеж към (по-добро) разбиране.
Според мен, разликата идва от това, че ти гвоориш за математиката, която да се изпозлва в помощ на теорията:

Как това доказва, че именно боравенето с математически формули и зависимости не дава възможност за внасяне на яснота в теорията и практиката на войната?

. Сам каза че не трябва да се абсолютизира, математиката е в помощ, съдейства за яснотата в теорията. Да в такава роля може да се изпозлва. Но това за мен не е математически подход. Уравненията предполагат изчисляването им, формулите това са изчисления. Ти сам каза - "В него обаче я има и относително предсказуемата роля на неконтролираните от човека явления." това може да се изчисли да, но дали може за човешките явления? Да, както ти казах по-горе те са уравнения, но изчисляването им не става по математически път? Виж ако ми представиш нещата които изброих по-горе така, тогава ще се съглася напълно с теб. Сега обаче съм съгласен донякъде. Надявам се това да е станало ясно, както и къде според мен грешиш.

[кало]

към Голъм
ама къде, по дяволите, видя да твърдя, че може да се изчисли????? не съм употребявал изобщо тази дума. както вече писах - не ми вмъквайте твърдения, неизречени от мен. тоест - спориш с някой друг в случая. вероятно става дума за някакъв вид объркване на разбирането, водещо до погрешна интерпретация на писаното от мен - като се започне от приравняването на "доста точно" на "достатъчно точно"...

спорът е около твърдението, че математическите зависимости са възможно най-погрешната концепция за войната.

степента на определяемост на крайния резултат не прави целия процес до постигането му повече или по-малко математически. той просто е такъв, искаме или не искаме. теорията на игрите и теорията на вероятностите боравят и с безкрайни (неопределяеми) значения, но това не ги прави не-математически...

пак повтарям - кога и къде точно съм говорил за достигането на точен краен резултат?

Добър пример за такава хаотична система е климатичната система или примерно - атомът (конкретното местополежине на електрона не може да се изчислява, а само да се предполага) - тя не се поддава на изчисляване, а единствено на предсказване с определена точност.

а как се стига до тази прогноза? с културология ли?

мисля, че точно с теб спорим, без това да се налага, заради разлика в разбирането на "математически" - ти смяташ, че това означава непременно достигането на точен резултат. аз не.


Албирео, едва сега прочетох поста ти. Смятам, че сме на едно мнение и цялото объркване идва от границите на понятието "математически", които поставяме. в интерес на истината, особено в наши дни, те са доста "размити" интердисциплинарно

[albireo]

Но математически подход означава изчисление, а не ползването на формален език (по голъм) или както аз написах, че в общ смисъл и Маркс пише уравнения.
Тук за мен е основната разлика в твоя възглед и този на Грей, Голъм, моя, а и вероятно на Империал.
Не знам...за мен примера с Клаузевиц и Жомини, достатъчно точно илюстрира разликите.

[кало]

математически подход означава изчисление

по-скоро това е значението на "алгебричен" (термин, ползван и от Клаузевиц) подход.

както и да е, мисля, че става все по-ясно, че БСБ е прав и спорът е май терминологичен, а не съдържателен.

Колкото до разликата между Карл и Анри, също можем да поговорим, но това е друга тема

ох, пък и не сме определили какво разбираме под "война".

а аз съм отгоре на всичко на работа, че и съм дежурен и цяла емисия ми виси на раменете. сори за грешки, ако допускам, но пиша между "8 убити в катастрофи за днес", "Бойко Борисов прави партия на 3 декемеври" и "Заловияха втория в Ал Кайда в Ирак" :rock: :rock: и съм на работа чааааак до 22.30 (от 9.30)

[gollum]

А сега само искам да се обърна към Голъм, че използва неправилно думата "хаотичен".

Напълное възможно, за котео се извинявам - наистина нямам математическо образование (едно от нещата, за които често съжалявам), а и съм все пак сравнително слабо запознат и то любителски с математическата страна на тази тематика. Благодаря ти, bsb, за поправката и предполагам, че е съвсем точна.

мисля, че точно с теб спорим, без това да се налага, заради разлика в разбирането на "математически" - ти смяташ, че това означава непременно достигането на точен резултат. аз не.

То това и посочих в края на поста си. И в случая не става въпрос толкова за "математически", колкото за неща, които както ми посочи bsb (е, той като се включи може би ще ми посочи и други неточности ). В моето разбиране средствата на математиката могат и се ползват за създаване на модели на процесите, които трябва да се опознаят. Но резултатие им са неизменно верни единствено докато остават в рамките на средата на самия език (съжалявам, че обяснявам с хуманитарни средства) на моделиране - в момента, в който тези резултати се приложат към реалното явление, което се моделира, "истинността" на резултата започва да се релативизира. Разбира се, при една система с по-ниско ниво на сложност (например, мъртва материя, примерно метална конструкция или скален масив, която няма собствена воля и причинявана от нея активност) неточностите между модел и реалност могат да се пренебрегнат общо взето безопасно и резулаттите да се използват парктически - да речем, в примера със създаването на една бойна машина. Но колкото по-сложна става една система, толкова повече разликата влияе върху резултата и получените от модела резултати добиват само предположителен характер.

Самият факт, че прогнозите за времето се изчисляват, показва, че хаотичните системи са изчислими. Друг е въпросът, че поради своята чувствителност резултатите може да са далеч от реалността.

М`да, изчисляват се и с някаква степен на вероятност се сбъдват, но точността пада колкото по-голям е отрязъкъкът от време, за който се прогнозира . По същество - съгласен съм, вероятно съм се изразил неясно. Мисълта ми бе, че една хаотична система не е детерминистична (да, вероятно това е точното название, а не "аналитична"), т.е. при всяка промяна изходното й състояние не е точно преобразувание на входното, не става по детерминистичен закон, в който дадена причина винаги води определено следствие. В хаотичната система е възможно малки и наглед несвързани промени, които сами по себе си не би трябвало да доведат до сериозна промяна в състоянието заедно да доведат до кумулативен ефект, който да пердизвика рязка промяна или преход в състоянието на системата. В този смисъл, ако бъдещо състояние на детерминистичната система може точно да се изчисли при положение, че са известни всички данни за конкретно сегашно състояние, то за хаотичната система това не е възможно - там става въпрос единствено за предвиждане, т.е. за предсказание с определена степен на вероятност.
Та не знам, bsb, доколко добре обясних за какво става въпрос .

Иначе имам смътно подозрение, че по повод прогнозирането и моделирането всички сме на почти еднакво мнение, но поради различните думи се спори за формата, а не за съдържанието.

Май е точно така .