Mатематичeско моделиране на войната

[albireo]

Няма за какво да обяснява въпросния статус. Има две принципни положения - приемливо и неприемливо. На базата на резултата ние правиме заключение струва ли си да предприемаме дадено начинание или не. Това е!

AYB ти говориш за индивидуално решение, и когато казваш

тук да се направи извод, до каква степен то има отношение към нашия живот.

под нашия имаш предвид на всеки от нас индивидуално. Но темата не е за това как да се вземе решение, в случай на конфликт (какъвто е войната) а дали е възможно принципно да се създаде математически модел на явление, което по същество е социален феномен. Така че в случая не мисля че отгвоорът ти е много уместен. Да на базата на такъв извод (само на него) може да се вземе индивидуално решение. И в конфликтна ситуация сигурно може - ще се съзадде модел, на базата на него ще се направят изводи и благодарение на тях ще се вземе решение. Но пак касаещо индивида. Или да кажем най-много една сравнително малка хомогенна група. Амо когато в ситуацията като фактор присъстват обществени нагласи, повече или по-малко разнородни социални стихии?
Това на Хана прочете ли го?

Това, което е възможно, е да се изведат вътрешни закономерности и системни отношения, които да дадат по-пълно познание за тази система.

и как извеждаме тези вътрешни закономерности и системни отношения? По математически път ли?
Трябва ли да се обговаря сега наново цялата тема?
Голъм и bsb общо взето са очертали измеренията на проблема. Аз с голям интерес прочетох статията която си дал като линк, но не виждам с какво тя дава отговор на въпроса както ти си го задал:

Възможно ли е да се моделират математически социални, общественни, природни и т.н. процеси.

Проблемът както го разбирам аз съм го изказал в мнение #11. Не отричам помощната роля, на математическия модел, но под математически подход разбирам, опитът този модел да стане всеобхватен и самодостатъчен, единствен "ключ" за представянето и осмислянето на дадено явление. С тези от социален характер (като войната) не виждам как това би могло да стане.

[кало]

Аз пък не разбирам за какво продължава този спор. Пак ще повторя - той (спорът) тръгна от мнението на Империал, че няма нищо по-погрешно на този свят от това - математиката да се опитва да обясни войната. или поне заявлението му беше в този дух. мисля, достатъчно категорично това заявление беше опровергано. никой не е твърдял, че целта е достигане на точен резултат, на пълно подчиняване на всяко едно човешко действие на математически зависимости. аз лично използвах навсякъде "прогноза" и подчертах, че математиката върви в случая ръка за ръка с другите науки. надявам се, никой не спори за практическото приложение на дори обикновената алгебра във "воюването". тоест, ако слезем на елементарно (но никак не маловажно ниво) - броя на боеприпасите и техните възможности. не е смешно, защото понякога именно тези малки сметки са от решаващо значение за "голямото" уравнение...

[Гост]

КАЛО, аз доколкото схванах, ти си учил във военно училище. Ако имаш някакви лекции или материали по тези въпроси, постарай се моля те, да качиш нещо във форума, за да "избистриме" малко темата. Много се размъти май....

[albireo]

Аз пък не разбирам за какво продължава този спор.

Ами AYB го възражда, явно не е чел внимателно цялата тема. И като му се заговори малко за философските измерения на проблема (а това което тук разискваме е философски проблем), смята че темата се е "размътила". Ама ако е размътена, тя е размътена от самото начало.
И всичко започва наново...

[bsb]

Я да пробвам пак да разделя участниците на две групички - едната групичка е чела книгите от поредицата за Фондацията на Айзък Азимов, другата не е. Аз съм от първите, а пък ще оставя на вторите сами да разберат смисъла на тази забележка

[messire Woland]

Проблемите с математическото описание на реални събития са доста. На първо място е това, че събитието трябва да се опише доколкото е възможно точно, а не само като вероятности. На второ - ситуациите са конкретни. Тоест, ти можеш да знаеш, че формулата ти казва, че тази ситуация ще има такъв изход с 60% вероятност, обаче, дали формулата е пълна? Дали отчита конкретните обстоятелста. И най-вече - човешкият фактор, който общо взето е трудно да се вмести във всякакви формули. Да, може да се разгледа статистически, но това няма да даде конкретни отговори за конкретната ситуация. Иначе математиката (статистика, теория на вероятностите) е мощен инструмент, но реалното описание на някакъв процес, така че да обхваща всичките му страни си е практически невъзможно, което означава, че ще се работи с приближения. А тези приближения може да са добри в едни ситуации и напълно неадекватни в други ...
Азимов ... да, но мисля, че за да стигне земната наука до оня етап има още много да учим за света в който живеем

[Sir Gray]

само малка вметка във вече и според мен приключила тема (повечето беше казано от bsb и gollum) - примерите с тотото и въобще теорията на вероятностите са доста порешни, защото те боряват поначало със статистически колективи , сиреч поредица от повторяеми еднакви събития като хвърляне на зар и теглене на топка. Изчислената вероятност важи единствено за такива равномерни статистически редици, не и за хаотична поредица от събития - например каква е вероятността теглейки топката в тотото водещият да се спъне в кабела на микрофона, да падне върху стъкленото кълбо и да го счупи. Очевидно е, че при войната имаме доста малко класически статистически редици (например разпределението на попаденията на дадено оръжие в полигонни условия), но за сметка на това доста много хаотични събития, така че теорията на вероятностите няма такова голямо приложение каквото ми се струва че и се придава тук.
В крайна сметка войната е хаотична система, а там конкретно вероятностната теория е безсилна.

[messire Woland]

Всъщност, проблемът е по-скоро в това, че има хора в уравнението и докато те действат малко или много стандартно, нещата може и могат да се предвидят и така, но в екстремални условия си е ясно, че винаги ще има нещо, което не може да се предвиди и съответно да обърне каручката. Веднага се сещам за сражението при Мидуей, нещо, което ако се беше случило при игра с Водещ, всички биха казали, че той е бил "твърде привързан" към едната страна за сметка на другата
Въобще, реалността трудно се описва, случайните фактори са наистина много, системата е твърде сложна, за да бъде описана така, че да се получи нещо, което да е обяснимо и т.н., да не повтарям постовете на Голъм

[Гост]

Въобще, реалността трудно се описва, случайните фактори са наистина много, системата е твърде сложна, за да бъде описана така, че да се получи нещо, което да е обяснимо и т.н., да не повтарям постовете на Голъм

Реалността трудно се описва, но и науката се развива! Живеем в ерата на високите технологии. Това, което човек трудно изчислява, компютъра може с лекота, стига да му се зададе правилен алгоритъм на работа. Компютърните симулации понастоящем широко се прилагат в почти всички клонове на науката. От големи и сложни уравнения, компютрите не се плашат! :tup:

[Sir Gray]

Само дето има еди цял клас проблеми, за които не може да се намери алгоритъм, който компютрите да смятат и цял един клас, за който има алгоритъм, но пресмятането му трае вечно (да си учил малко теоретична информатика помага ). И в тия класове попадат доста проблеми, дори на пръв поглед съвсем тривиални такива.

[Гост]

Само дето има еди цял клас проблеми, за които не може да се намери алгоритъм, който компютрите да смятат и цял един клас, за който има алгоритъм, но пресмятането му трае вечно (да си учил малко теоретична информатика помага ). И в тия класове попадат доста проблеми, дори на пръв поглед съвсем тривиални такива.

Информатика съм учил, но само един семестър. Чак до теоретичната информатика не стигнахме. Аз завърших друга природо-математическа специалност - физика.

[albireo]

http://www.clausewitz.com/CWZHOME/Complex/CWZcomplx.htm

[gollum]

Bsb, навремето концепцията на Азимов ми беше много интересна. Впоследствие осъзнах, че е утопична. Но без съмнение впечатлява .

Ако обобщим - математическото моделиране ("математическо" в широк смисъл) е основното средство за изследване на естествени явления, по това едва ли може да се спори. Как точно ще се развие теоретичният инструменатриум на този изкуствен език, а покрай него и изчислителните мощности и възможности, няма как да знаем. Можем само да предполагаме (или не ) съществуването на прагове от типа на принципа на неопределеността. Обаче трябва да сме наясно, че засега математическите модели работят идеално докато остават в рамките на изкуствената идеална среда и малко или повече добре когато получените резултати се използват в реалността (но не и "точно"). Но още повече следва да сме наясно, че колкото по-сложно е явлението, толкова по-трудно е моделирането му, като образно казано естествените обекти се моделират по-лесно от явления, в които е намесена жива материя, а още по-трудни са тези, в които става въпрос за хора и културно-цивилизационни обекти. Променливите данни стават твърде много, както и структурните и системни връзки (котио при това са динамични), което означава, че моделирането поне засега е възможно само чрез абстрахиране, което води до твърде общи резултати. Какво ще бъде възможно в бъдеще е трудно да се предскаже , но вероятността безкрайното нарастване на изчислителния потенциал да се сблъска с безкрайността на материята е една реална възможност .

Камерер, примерът със сражението при Мидуей е много интересен и аз се замислях за него. Интересното е, че при щабното му моделиране японците губят ако правилно си спомням два самолетоносача и един повреден, защото зарът пада твърде в полза на ответната страна (котео е пренебрегнато от осредника, които "коригира" данните в правилната посока ). Та мисълта ми е, че вероятност да се случи това, което се случва реално има - дори щабната игра го показва. още повече като знаем, че сащианците са общо взето наясно с японските планове. Но интересното е, че конкретният резултат в сражението идва общо взето "по случайност" или в резултат на невероятен късмет. А като се замислим, напълно е било възможно този късмет да не се получи и да имаме един доста по-различен резултат.
За едно съм сигурен - можем сравнително лесно да "нагодим" или да настроим модел, така че да възпроизведем точно реалностите на вече отминало историческо събитие, включително война или сражение. Но съм убеден, че няма да успеем да предскажем точно резултатът на едно сражение, което още не се е провело - примерът с Мидуей (но и с много други сражения) подсказва това. Най-много да получим най-вероятния резултат, но конкретинте сражения са единични събития и статистическия модел може много да ни изненада.

[albireo]

Хмм, наистина не желая да разпалвам отново дискусията, но днес изрових страхотни материали (дал съм линкове насам натам из темите) и в една от статиите открих следния цитат, който няма как да не призная изразява доста по-осмислено теза, на която аз интуитивно и съответно недокрай осъзнато съм привърженик. Съвсем логично е, че при такъв случай, подобен цитат ми идва едва ли не като откровение. (Предполагам на доста хора се случва). Та искам да го споделя с вас:

I offer a revision of our perception of Clausewitz and his work by suggesting that Clausewitz displays an intuition concerning war that we can better comprehend with terms and concepts newly available to us: On War is suffused with the understanding that every war is inherently a nonlinear phenomenon, the conduct of which changes its character in ways that cannot be analytically predicted. I am not arguing that reference to a few of today's "nonlinear science" concepts would help us clarify confusion in Clausewitz's thinking. My suggestion is more radical: in a profoundly unconfused way, he understands that seeking exact analytical solutions does not fit the nonlinear reality of the problems posed by war, and hence that our ability to predict the course and outcome of any given conflict is severely limited.

Alan Beyerchen, "Clausewitz, Nonlinearity and the Unpredictability of War"

[кало]

КАЛО, аз доколкото схванах, ти си учил във военно училище. Ако имаш някакви лекции или материали по тези въпроси, постарай се моля те, да качиш нещо във форума, за да "избистриме" малко темата. Много се размъти май....

хихи, не - НГДЕК - ЮФ (право) - журналист


иначе - о.р. лейтенант - вярно в търновското у-ще, но в неговото ШЗО, когато го имаше. ВОС - радио- и спътникова свръзка...

+ нещо интересно (пратено ми от друг участник във форума):

http://stabes.nm.ru/materials/Pereslegin/Per_MiracleStr.htm