Доктрини за използване на танкове (моторизирани сили): 1916 - 1945 г.

[Гост]

Немската доктрина...изисква танковете да са с добра оперативна маневреност и с добри радиостанции, така че, един вид немските Pz III и Pz IV отговарят на тези изисквания в някаква степен.
Чуждите танкове, най-вече съветските КВ и френските B1-bis са тежки и правени с други цели. И двата са практически неуязвими за немските противотанкови оръдия в еднаква степен. Даже френските B1-bis е неуязвим в челна проекция за 47мм оръдие.
Колкото до немската реакция, да, сблъсъка с тежките френски и руски танкове наистина кара танкисите да желаят по-тежки машини, но така или иначе, справянето с този тип танкове, както писа по-горе Голъм, не е работа на самите немски машини, а на съпровождащата ги ПТ артилерия и 88мм зенитни оръдия...........

Но тогава защо е било необходимо да се слагат 75 мм. на Панцер 4 (и 3?) и да се прави цяла пантера с 88 мм., ако основната задача е била ПТ средствата да се борят с танковете?
Струва ми се, че на пехотата и ПТ средствата се пада по-големия дял унищожени танкове, защото:
-Т-34 и КВ не са могли да бъдат унищожавани с Пц 2 и 3;
- съветското превъзходство в танкове през цялото време е огромно - 21 000/3500 (!) в началото на войната, за после не знам. Чисто статистически, срещу руските танкове повече пехота и оръдия са стояли, отколкото други танкове.
Доколкото помня, 88 мм зенитно оръдие случайно се е оказало подходящо за ПТ дейности.


Между впрочем, съветската настъпателна концепция не е ли нещо сходно, само че по-масово, разчитайки на масирано количество хора и техника. Както впоследствие са ударили Манджурия?

[Гост]

До Амгъл:

Аз по-горе написах, ама пак ще кажа – като имаме 3000 от едната страна и 21000 танка от другата страна, победа на първата страна срещу втората, невъзможност на 3000-те хиляди да пробиват част от 21 000-те и немска ефективност - няма как основаният дял унищожени танкове да се падне на другите танкове, а не на пехотата и ПТ с-вата.
Това съотношение продължава през цялата война.
Като се има предвид малкия брой немски танкове, едва ли са имали ясна представа с какво се захващат, затова е и трябвало да “тичат” за Пантери и да преустройват 88 мм. Зенитки.
СССР няма ли сходна настъпателна концепция, но по-масова и с леки, средни и режки танкове?

[gollum]

но как ще се осъществи тази война например с
"пъргавия" А7V ?

Ами няма да се осъществява с него, като за начало. В началото на ПСВ немското командване съумява да осъществи маневрена война без никакви танкове - това, което не достига е координацията на най-висше ниво (въпрос на организация на щабно-командната работа, проблем по който се работи още от предния век и проблем, който е разрешен 20-те/30-те години; и също толкова на организация на аробатата на съврзочни войски и на развитие на комуникационната технология, въпрос разрешен след края на ПСВ) и оперативна (и отчасти тактическа) мобилност на силите. Но общия проблем се появява най-вече поради недостига на оперативна мобилност, а именно този проблем се преодолява с използването на моторни средства за пренос на пехота и артилерия -не непременно с танкове.
Танкът се появява като опит за решение на тактически проблем - недостиг на щурмови огневи средства (или по-точно краткия им живот на бойното поле и ниската им мобилност, ако са по-мощни). Т.е., той е решение на същия проблем, заради който немците измислят и прилагат тактиката на щурмовите групи. До края на ПСВ танковете не се мислят по друг начин.
След края на войната започва процес на обмисляне и обобщаване на опита, като всички ситгат до простото решение (недостига на тактическа подвижност) и решават, че това ще се преодолеле ако се моторизира маневрения тип войска - кавалерията. Така се раждат масовите леки танкове между двете войни. На практика малко страни обмислят проблема глобално в рамките на създаване на изцяло маневрена армия и в частност - за използването на тази маневреност на оперативно ниво. Танковете се виждат най-вече като средство за преодоляване на тактическата огнева зона и евентуално като средство за ускоряване на преследването.
В този смисъл, танковете са едно от средствата за осъществяване на маневрена война и постепенното им технологично развитие позволява да се увеличава мобилността, издръжливостта, обсега им и останалите им характеристики. На практика едва през 30-те години се появяват танкове, които могат успешно да се ползват като средство за маневрена война в добавка към традиционните средства (които също могат да се ползват (и се ползват) за тази цел). Погледни на проблема в тази перспектива и се надявам, че ще видиш решението му .

да съм твърдял обратното?

В известен смисъл - да. Ако смяташ, че немците са копирали всичко от другаде, то всъщност твърдиш точно това - че някой друг е измислил тези неща. Та затова ти отправих и този въпрос .

Но тогава защо е било необходимо да се слагат 75 мм. на Панцер 4 (и 3?) и да се прави цяла пантера с 88 мм., ако основната задача е била ПТ средствата да се борят с танковете?

Въпросът е интересен и води до много съществен проблем, който не може лесно да бъде формулиран.
От една страна имаме процес на технологично развитие на новия вид оръжия (в слуая танковете), съчетан с оперделен процес на развитие на промишлените технологии. Това означава, че неизбежно ще се появяват нови модели машини с по-добра броня, подвижност и въоръжение, при това независимо от останалите фактори.
О т друга страна имаме търсене на решение на конкретен проблем - в случая войната между СССР и Германия. Съветските танкове са маловажен фактор на фона на стратегическите и оперативните проблем, поставени пред Германия от този конфликт. Германското висше политическо и военно ръководство не съумява подобаващо да отговори на това предизвикателство, а откровенно казано капмпанията се проваля в оперативно отношение скоро след като е започната (без връзка с количеството и качеството на бронемашините).
В тази връзка Германия губи оперативната инциатива и се отказва да прилага използваната по рано стратегия (не защото е неефективна, а защото изглежда такава в новите условия - на практика мащабите се оказват твърде големи, за да бъдат обхванати). В тази връзка започват да се търсят ерзац решения и бързо се върви към отбрана - именно това се вижда в поставянето на акцента върху тежките машини и използването на наличната бронетехника преди всичко като тактическо среддство за корекция (т.е., за оперативна отбрана), а не като средство за оперативна офанзива. Това започва да се случва още през 1941 г., като през 1943 г. вече е основна практика. провалът е перди всичко на висшето военно ръководство и кризата, която избухва през лятото-есента на 1941 г., на парктика води до разпадането на координацията във висшето военно ръководство през 1942 г.
Именно тогава танковете се превръщат в противотанково средство (т.е., с нашите силни войски да бием по техните силни, което е много нездрава практика, особено ако съответната страна е в по-лбоша стартегическа ситуация и е обречена по-бавно да попълва резервите си).
Що се отнася до това кой унищожава вражеските танкове, то донякъде си прав - наистина Вермахтът е съставен преди всичко от пехотни съединения и на тях се пада най-голям дял от вражеските танкове . Същевременно, обаче има една съвсем ясно проследима промяна в използването на танковете - ако до 1942 г. танковете се използват общо взето като универсално оперативно средство срещу слабото място на портивника (тиловете му), то след това те се превръщат именно в противотанково средство (допълвано от огормен брой ерзац танкове - танкоразрушителните самходони установки). Именно затова се налага и въоръжаването им с все по-тясно спецаилизирани противотанкови оръдия (макар че въобще за подобряването на балистиката си има и еволюционно обяснение, за което споменах по-горе).
Достатъчно е да погледнеш на статистиките - ще видиш, че общо взето през всяка година от войната съветската армия разполага грубо с по около 20000 оперативни танка и за годината успява да загуби толкова. Тази статистика не се променя много през годините - т.е., сходна е и когато превъзходството в качествено танково отношение е на страната на СССР, и когато е на немска страна. Вярно че тези статистики са груб показател, но все пак са показателни за цялостната тенденция.

Чак сега видях втория ти пост, KG125, та ще отговоря и на него:
всъщност е въпрос на приложение на дадено средство - германското командване не мисли своите танкови дивизии като противотанково средство, т.е., не се стреми с тях да удря по вражеските танкови дивизии. Напротив, опитва се да срещне вражеските танкови съединения със своята нетанкова отбрана (подсилени пехотни съединения), да ги отслаби с артилерия и от въздуха, а през това време да им нанесе удар в далечния фланг и да пререже комуникациите им със своите танкови съединения. Всъщност, най-често танковите си съединения ги използват за отрязване на цели армии, така че вражеските танкови съединения попадат в общия кюп на "прерязването".
Това е една съвсем определена доктринална разлика - немците не смятат поначало танковите си съединения като предназначение да срещнат вражеските танкови съединения в бой.

Тази концепция, обаче, се променя с времето и тази промяна доста ясно е отбелязана от появата на немските тежки танкове, както и донякъде от развитието на средните (макар че постепенното преминаване на универсалния 75 мм калибър би станало и без това). От този момент танковете започват да се използват преди всичко тактически - като противотанково средство. Тежките танкове никога не са мислени като оперативно средство и никога не са се предназначавали за екипиране на танкови дивизии - те се използват в рамките на РГК танкови батальони, за усилване на отбраната или пробива на определено място. Съответно, от новите машини само "Пантера"-та би могла да се използва в танковите дивизии в рамките на концепцията от първия период на войната, н опри нея се явява проблема с цената - няма как да се произведат достатъчно, така че да се екипират нужния брою мобилни съединения. И по неизбежност тези танкови дивизии са използвани като ерзац на тежките танкови батальони - т.е., изцяло в противовес на идеите от началото на войната.

[gollum]

За доктрината в СССР - т.нар. "Дълбока операция" - тя се различава много съществено от немската. Някъде бях писал подробно за нея, но не помня точно къде, тъй или инак, оттогава научих нови неща. Сега нямам достатъчно време да пиша подробно за нея, но най-съществената разлика е, че тя залага на ударната сила на артилерията (танковете се явяват нещо като заместител на артилерията, като изчислението е горе-долу танков батальон за артилерийски полк). Съответно, при нея пробива е във формат от армия и нагоре, а мащабите са гигантски. Което пък на свой ред означава, че вместо да се концентрират и прилагат в точка, силите се разпиляват равномерно, а атаката бързо губи устрема и направелнието си. Тъй или инак, съветската армия общо взето не използва тази доктрина - от нея остават отделни парчета и реликти. През целия първия период на войната съветската армия прилага линейна доктрина в отбрана и собствен вариант на френската артиелрийска доктрина в настъпление с дълбоко ешалониране на силите, но недостатъчна концентрация в ключовите точки.

[Гост]

Леле-мале, ако основното е било артиерията, 21000 спомагателни танка на какво са помагали?! Голямичка е била съветската армия.

Горе долу от изложеното разбирам следното: немците са имали различна концепция за използването на танковете и когато са нападнали СССР не са знаели мащаба на противника, поради което, губейки инициативата за бързи действия, са били принудени да сменят в движение техниката.
Учудващо е обаче, ако не са били наясно с армията и техиката на СССР, поради жеезните мерки за сигурност, поне географските карти са ги имали?

[dragunov]

че немците са копирали всичко от другаде

и това не съм твърдял
мисля че за да се разберем с gollum,трябва да си приказваме
очи в очи,а не да изписваме огромни постинги.

[gollum]

Драгунов, ясно ми е, че не си твърдял точно това . Опитах се да обясня как аз виждам нещата и къде грешиш, според мен, в това което написа.
За разбирането - не знам, не сме изписали чак "огромни" постинги, но каквото не е ясно, мисля че можем да го изясним с още писане . А виждането очи в очи не пречи, но от опит знам, че нещата не се изясняват повече с говорене. Не и ако не можем да ги изложим ясно в писмен вид.

KG125, явно съм се изразил твърде неясно (то и няма как да не е така, след като се опитах съвсем набързо да напиша нещо по темата ). Съветската тероия на дълбоката операция (ТДО) казано съвсем накратко се изразява в следното - за да бъде победен противникът трябва да се унищожат неговите главни сили, а това може да се получи едва след като бъде нанесен оперативен удар срещу неговия далечен фланг и тил, който да завърши с обграждането на главните му сили. Дотук нещата общо взето съвпадат с немските теории. Разликата е в начина, по който се постига тази цел.
Съветският подход през 30-те години се свежда до следното - създават два основни типа обединения (армии на практика) - ударни и общовойскови. Първите са маневрени оперативни елементи, докато вторите са по-скоро статични. Разликата между двата типа е в състава и организацията им - в първия тип се съсредоточават по-голямо количество общовойскови корпуси (съотношението е поне 5 към 4 и дори 3 към 5) и най-вече по-голямо количество спомагателни средства. Ако в стандартните армии корпусите са подкрепени от по един артилерийски полк, то в ударните за тази цел следва да се използват поне по 3-4 артилерийски полка. Според теорията един артилерийски полк е еквивалентен на един танков батальон и съответно голяма част от тези артилерийски полкове могат и ще бъдат заменяни с танкови батальони.
В този смисъл, танковете се мислят преди всичко като ударно тактическо средство, което следва спомогне пехотата да преодолее тактическата дълбочина на отбраната.
Заедно с това се създава танкова доктрина, според която те се делят на три типа: "пехотни" (те се включват непосредствено в състав на пехотните дивизии) - леки картечни машини с противокуршумно брониране), "ударни" (чието предназначение е да попълнят ударните танкови батальони, а по-късно и бригади, които ще подсилват тактически шурмовата мощ на ударните армии - това са по същество тежките танкове и се присъединяват на оперативно ниво) и "бързи" - от тях следва да се попълнят собствено танкови съединения - танкови бригади (по-късно дивизии и корпуси).
В рамките на ТДО концепцията ударните танкове, заедно с тежката артилерия и пехотните корпуси пробиват вражеската отбрана - на практика участват в офанзивни оперативни действия на 100 км фронт като напредването на ниво армия (силите ешалонирани в дълбочина) прераства в настъпление и пробив на вражеския фронт.
В рамките на самия пробив се използват като резерви съединенията, ешалонирани в дълбочина (т.е., може да се каже, че ударната армия постепенно се сгъстява и слесква геоматирчно при среща с вражеската отбрана). За де се подсили ударната мощ на армията се използват широко БОВ, както и авиация. Една от основните особености на доктрината е, чена ударната армия се придават директно авиационни сили от тактическа и оперативна авиация, които следва да нанасят удари в дълбочина.
След реализиране на пробива пехотата го разширява и подсигурява фланговете, докато в самия пробив се въвежда специална групировка, която следва да го развие в дълбочина. Състава на тази "групировка" много варира според конкретната разработка, но на практика се предвиждат различно количество "вълни" от мотопехота (на автомобили), кавалерия и бронеавтомобили и "бързи" танкове (ние бихме ги определили по-скоро като леки, кавалерийски танкове). В съчетание с пробива действа и авиацията, като се предвижда широкото използване на въздушни десанти в оперативна дълбочина (за целта се създават въздушно-десантни и въздушно-преносими бригади, по-късно дивизии и корпуси).
Погледнато врамките на цяла кампания се предвижда едновременно да действат 5-6 подобни ударни армии, които нанасят удари на общ фронт с известни "празнини" помежду си (от по 100-200 км), т.е., ударните армии "разрязват" на оперативна дълбочина врага и го раздробяват. Междините се заемат от общовойскови армии, които имат по-скоро задачи да сковават по фронта противника или да водят постъпателно насътпление с бавен темп.
Постепенно, с развитие на доктрината се развива и идеята за ударните армии и мобилните оперативни групировки чосновният елемент, който се очаква да реализира ТДО след като пробивът бъде достигнат). Предвижда се те да бъдат съставени от танкови и кавалерийски корпуси, подкрепени с армейска авиация, а щурмовия елемент н ударната армия да е съставен от стрелкови корпуси, усилени с танкови батальони и атилерийски полкове. Това е и причината да се създават огромни танкови сили - от една страна трябват поне 5-6 групировки за съответното количество ударни армии; съответното количество танкове за танковите роти, които се предвижда да участват във всяка стрелкова дивизия; съответното количество танкове за танковите батальони и бригади, които следва да усилват срелковите корпуси. Всичко това, ако се погледнат съветските програми, би предполагало в армията да има на ъоръжение повече от 30 000 танка.
На стратегическо ниво доктрината изглежда така: в мирно време се създават стрелкови гурпировки, които следва да прикриват границата и ударни мобилни гурпировки (основата на ударните армии). При опасност от война те заедно с пехотните сили по прикритие на границата се допълват до пълен щат и започват военните десйтвия. В хода на войната започва всеобщата мобилизация, в хода на която се попълват общовойсковите армии и пехотните групировки на ударните армии. ПРедвижда се докато това трае мобилните ударни групировки да нанесат удар на противника и да пренесат бойните действия на неговата територия, като по същество в хода на граничното сражение заемат изходни позиции за генералното сражение. През това време вече отмобилизираните сили планомерно настъпват и заемат заетите позиции ипродължават настъплението, т.е., самото генерално сражение. Самият процес се е предполагало да отвеме 2-3 седмици. СЪотношението на мобилните сили към мобилизираните в хода на войната е приблизително 1 към 3.
На тактическо ниво съветската армия се придържа основно към линейната такитка - т.е., развномерно разпределение насилите при отбрана или атака катовъв втория случай настъплението протича равномерно по фронта, а резревите се разполагат в дълбочина, за да подсилват настъпателния темп. По същество това са тактическите доктрини от ПСВ.

Сега да се върнем на немската доктрина, за да отбележим разликите.
На стратегическо ниво Германия мобилизира и разгръща силите си преди започване на военните действия, т.е., първият удар и самото гранично сражение се започват с целите сили.
На оперативно ниво немците използват коренно различен подход за постигане на необходимото за настъпление и пробив усилване - танковите сили се съсредоточават в един тип войскови съединения - танкови дивизии, които основно се използват след постигане на пробива на вражеската отбрана (т.е., въвеждат се воперативна дълбочина и се стремят към оперативен простор, т.е., откъсване от вражеските сили и действие срещу комуникациите). Останалите сили се съсредоточават в тесни участъци, където се предвижда да се пробие вражеската отбрана, като силите се съсредоточават, а не се разполагат в дълбочина и се изиползват непосредствено в първия удар.
По този начин немците успяват да постигнат значително местно усилване дори и срещу превъзхождащ ги в стратегическо отношение противник, изцяло за сметка на крайно неравномерно разпределение на силите по фронта на театъра на военни действия (ТВД).
Да речем, така се постига толкова често срещаната представа в съветската литература, че немците имат огромо превъзходство през лятото на 1941 г. (или и след това). На места това е точно така - да речем, съветската граница и разгръщането на мобините сили се прикриват от стрелковите дивизии и корпуси от групата по прикритие на границата. На практика една дивизия от този род държи фронт между 30 и 50 км. В първия удар на участъка на пробива немците използват по 5-6 и повече свои пехотни дивизии срещу една съветска. Същевременно на участъците, където няма да се реализира пробив срещу съветските сили има слаби заслони.
По този начин се постига разбиване на силите на врага на части, така че въпреки първоначалното си по-слабо положение, те успяват да имат там където решат превъзходство в силите.
Това многократно се повтаря през следващите 2 години.
Т.е., по същество немците нанасят тесни клиновидни удари, като разсичат цялата дълбочина на вражеската отбрана, без да се притесняват за комуникациите на мобилните корпуси, които осъществяват ударите (те не изчакват пехотата да заеме фланговете). Веднъж достигнали оперативна свобода (т.е., когато преодолеят оперативната зона на отбраната), мобилните съединения се устремяват в тила и се съединяват далеч (на 100 и повече км) зад тиловете навражеските сили.
Резултатът е, че комуникациите на портивника са прерязани, а неговите сили - обградени и деозрагинизирани. Връзките между командването и силите се прекъсват, което предизвиква информационен хаос на всички нива, които принуждава висшето командване да предприеме пелиативни мерки - да вкарва резервите си на части в битка срещу фронта или фалнговете на мобирните гурпировки (опитвайки се или да ги задържи, или на свои ред да ги отреже). На практика темпа на наредване на мобилните групи се оказва основната им защита - реакциите на противника закъсняват, а враканите сили биват разбивити на части или обградени.

Именно по тази схема се постигат успехите в кампанията срещу СССР.
Проблемите,както отбелязах, не са предизвикани от съветските средни и тежки танкове (всъщност те са добре известни на Авбера, макар че тази инфопвация не е сведена до армейското началство. ОКХ е наясно с размера на съветските сили и греши донякъде единствено по отношение на резервите. На практика поначало в ОКХ знаят точното количество на съветските танкови дивизи (около 40) и приблизителното количество танкове. решката не е с повече от 10%. Проблемът е в безидейността на самата кампания - тя няма конкретни цели и поради тази причина се развива противоречиво. Основната грешка е на политическото ръководство на Германия, което не успява да формулира ясни цели на войната и съответно да позволи на ГЩ да свърши своята част от работата. В резултат на това вместо единна кампания има по-скоро опит за реализиране на няколко, като всеки опит е полвинчат и недовършен. Вероятно с ресусите на Германия самата задача (пълен военен разгром на СССР) е принзипно неразрешима - тя е разрешима единствено на политическо ниво, но точно тук политическото ръководство се проваля напълно.
Ще перкъсвам с писането засега ище видя какво може да се допълни нататък .

[Гост]

Благодаря, забележително!!!

[Док Холидей]

Темата е изключителна и още може да се говори по нея има какво да се научи от Голъм и Империал.

Освен това предлагам темата да се направи важна.

[Panzerjaeger]

Да кажем още нещо за френската артилерийска доктрина за използване на танковете и разликите и с немската.
В темата е широко обяснено, но може винаги да се добави още нещо.

Чета сега една книжка на Военна библиотека от 1939 г. по темата.

Що се отнася до масовото изпозване на танкове във френската доктрина се счита, че на километър е нужно да има една танкова формация от 110 машини с междина между отделните танкове от 50 м. Германската доктрина е друга – счита се, че бронираната бригада трябва да има 500 танка на фронт от три км и дълбочина до 5 км. За голям пробив германците са считали, че са нужни 2500 танка.

(Тук малко цифрите се разминават с щатовете на германската ТД от 1939 г. Както знаем тогава тя е имала в състава си 328 танка, организирани в танкова бригада. Реорганизацията в ТД е през 1941 г. - танков полк с два батальона.)

Според френската доктрина танковете атакуват в два ешелона: 1. Танков ешелон за непосредствена подръжка на пехотата, 2. Ешелон за общ маньовър, подчинен на по-крупни съединения. Той допълва артилерийския огън.

Немската доктрина се отказва от непрекъснатия съпроводителен артилерийски огън. Защо? Ами от опита на ПСВ. Непрекъснатата арт подръжка предизвиква спирания на пехотата. При тези спирания пехота и бронемашини стават лесна мишена за противниковата артилерия. Това не работи, германската доктрина предлага използване на фактора „внезапност”.
При германската танкова доктрина има и разлики в построяването на ешелоните, така и на техните функции...

[gollum]

Хъм, това, което си изровил, е някакъв буламач, от който нищо не става ясно. То нормално, де - хората нямат информация и разчитат на неща, вече остарели с две десетилетия. Ако търсиш странична информация от периода (не знам защо не се обърнеш към историческите изследвания, но ти си решаваш), то по-добре погледни "Новите форми на борба" на Исерсон - човекът е успял доста по-точно да улови за какво иде реч, пак по външна информация и странични източници, но таланта си е казал думата.

Що се отнася до масовото изпозване на танкове във френската доктрина се счита, че на километър е нужно да има една танкова формация от 110 машини с междина между отделните танкове от 50 м.

Не че нещо, но при дистанция от 50 м между машините, в 1 км "влизат" само 20 танка. Т.е. тук или има объркване в превода, или говорят за пет ешелона (малко вероятно). 110 танка на км фронт е безумие и вероятно ни отпраща към ПСВ.

Тук малко цифрите се разминават с щатовете на германската ТД от 1939 г. Както знаем тогава тя е имала в състава си 328 танка, организирани в танкова бригада. Реорганизацията в ТД е през 1941 г. - танков полк с два батальона.

В реалността е различно - някои ТД`39 са с танкова бригада с 4 ТБн, други са с 3 ТБн, зависи. Т.е. преходът е от 4 ПБн и 4 ТБн (по идея), т.е. равно разпределение на мотопехота и танкове към опростена и по-лесна за управление ТД, в която отпадат бригадните управление (постепенно) и ТБн намаляват наполовина - от 4 на 2.
Но нямаме "малко разминаване", а много голямо, вероятно защото авторът хич и не разбира от това, че танковете сами по себе си нямат особено значение. Това, което авторът, който си чел, не е разбрал е, че главната разлика дори не е на ниво съединения, а на следващото - обединения. Тук разликата е решаваща, както се вижда през 40-та година (че и през 41-ва; 39-та все още разработват нещата в тази посока).

Според френската доктрина танковете атакуват в два ешелона: 1. Танков ешелон за непосредствена подръжка на пехотата, 2. Ешелон за общ маньовър, подчинен на по-крупни съединения. Той допълва артилерийския огън.

Това са глупости, т.е. човекът очевидно обърква стратегическото, оперативното и тактическото ниво в едно. Доста често за книгите от периода, които съм чел. Френската доктрина разделя машините на три категории (реално): стари танкове, които служат в тила (една значителна част от машините им през 40-та влизат в тази категория, т.е. изпълняват спомагателни задачи), танкове в състава на танкови съединения (тук изостават от Германия както количествено, така и темпово, да не говорим, че използват друга форма на организация и тази разлика вече е съществена), като реално използват три типа такива съединения, които се предвижа да могат да действат с моторизираните пехотни дивизии (тук не изостават от Германия) и, накрая, "пехотни" танкове (които обаче не са отделна категория със собствени ТТХ), които влизат в състава на отделни батальони, чието предназначение е тактически и оперативно да действат заедно с пехотните дивизии.
Обаче няма "действие в състава на различни ешелони", разликата е организационна и оттук произтича всичко останало.

Немската доктрина се отказва от непрекъснатия съпроводителен артилерийски огън. Защо? Ами от опита на ПСВ. Непрекъснатата арт подръжка предизвиква спирания на пехотата. При тези спирания пехота и бронемашини стават лесна мишена за противниковата артилерия. Това не работи, германската доктрина предлага използване на фактора „внезапност”.

Това няма нищо общо с танковата доктрина, а с пехотната. Промяната се случва още през ПСВ, после е доразвита. Отпада необходимостта от "непрекъснат артилерийски огън" от страна на дивизионната артилерия, защото задачата за непосредствена поддръжка се прехвърля на друго място: полковите артилерийски роти и минометно-картечните взводове към ротите (ротната и батальонна поддръжка, административно обединена в картечен батальон). Така пехотата получава възможност да "работи" прицелно по откритите цели в хода на настъплението, вместо "общо". Не става въпрос за "внезапност", а за маньовър и огън (достатъчно стара доктрина, на практика, част от обучението на всички големи армии към онзи момент). Бронемашините нямат нищо общо, тъй-като в състава на ПД няма бронетехника.
Дивизионната артилерия остава средство за подавяне тактическите тилове, контра-батареен огън или специфични предварително набелязани цели. И, естествено, средство за артилерийска подготовка преди атаката.

При германската танкова доктрина има и разлики в построяването на ешелоните, така и на техните функции...

Така се получава, когато разчиташ на непреки източници от открития печат от периода. Цялата тази работа с "ешелоните" се оказва глупост, макар че ще я срещнеш къде ли не. Просто публицистично смесване на стратегическо, оперативно и тактическо ниво без да се разбира (или набляга) на спецификите. Ако щеш, можеш да го възприемеш като метафора, но въпросът е, че в тези неща поетичните изразни средства не носят достатъчно информация.

Между другото, благодаря, че ме насочи към тази тема - мястото и (заедно с другата) е в специфичния раздел за доктрините.

[Panzerjaeger]

Накратко, по германската теория има построяване на танковете в три ешелони:
Първият ешелон има назначение да унищожи картечните гнезда на противника, като има и средства за преодоляване на противотанковите препятствия.
Към втория ешелон танкове са придадени мтоциклетни батальони. Вторият ешелон се съпровожда и от пехота, качена бронирани машини и от САУ за борба с противотанковите оръдия на противника. Вторият ешелон разширява пробива.
И накрая, в третия ешелон са включени танкове, предшествани от САУ и противотанкови оръдия, като този ешелон има за задача да спира танковите атаки на противника. След танковите ешелони следват пехотните дивизии. Те също имат подръжка от мех. сили. Така е бил нанасян главния удар в Полската кампания.

[Panzerjaeger]

@gollum Не си и поставям за задача да съм експерт от "последна инстанция". Просто ми е интересно да чета как се е възприемала организацията и доктрината в момента на случващите се събития. Документите и анализите, написани и обобщили опита (а и изчистили слабостите) доста след случилите се събития не ме интересуват толкова. Искам да видя нещата както са се възприемали от участниците и съвременниците на онези събития, по време на случването им, верни или не дотам, съгласно съвременните "изчистени концепции". Имам голяма голекция от военни списания от онова време, освен нашата Военна библиотека, също и фронтови вестници ,,Der Stosstrupp'', списания като Сигнал, die Wehrmacht, Der Adler, различни илюстровани германски седмичници от онова време... Повечето от "слабостите" на материала ти си ги "разгадал" - откъде идват и защо. Аз гледам на тези неща като на паментици на времето, обективни или не дотам.

[gollum]

Разбирам те, Panzerjaeger, но това означава, че не те интересува каква е доктрината за използване на танковете (което е темата - като титуляр имам идея, въпреки изминалите години), а как са я разбирали в медиите тогава. Интересна задача сама по себе си, но не е за тази тема, тъй-като тук се интересуваме как са стояли нещата наистина, а не в представите на трети лица. Т.е. това ие интересно, но в рамките на темата "как са възприемали нещата някога страничните лица". Интересна тема, но отделна тема (че някой може да реши, че наистина така са воювали ).

Накратко, по германската теория има построяване на танковете в три ешелони:
Първият ешелон има назначение да унищожи картечните гнезда на противника, като има и средства за преодоляване на противотанковите препятствия.
Към втория ешелон танкове са придадени мтоциклетни батальони. Вторият ешелон се съпровожда и от пехота, качена бронирани машини и от САУ за борба с противотанковите оръдия на противника. Вторият ешелон разширява пробива.
И накрая, в третия ешелон са включени танкове, предшествани от САУ и противотанкови оръдия, като този ешелон има за задача да спира танковите атаки на противника. След танковите ешелони следват пехотните дивизии. Те също имат подръжка от мех. сили. Така е бил нанасян главния удар в Полската кампания.

Аз не знам за такава "теория". 1) не отговаря на организацията на немските танкови дивизии (бегло прилича на леките дивизии, но бегло - те са признати за несполучливи съединения и разформировани след Полската кампания). Като правило (и това е наистина правило за първата половина на войната), пехотните съединения действат разделено от моторизираните - последните са обединени на корпусно ниво и действат отделно (в Полската кампания; след това ги обединяват в танкова армия, а за кампанията срещу СССР създават четири танкови армии). Това е на оперативно ниво. Подобни "ешелони" няма - освен в представите на лаици и публицисти тогава (за пример, сещам се как Галактионов 1938 обрисува съветската доктрина, пак използвайки метафората за ешелоните).

Вторият ешелон се съпровожда и от пехота, качена бронирани машини и от САУ за борба с противотанковите оръдия на противника.

Конкретно: през полската кампания във Вермахта няма САУ на въоръжение (просто няма, дивизионната артилерия на ТД е представена от прицепни гаубици и корпусни оръдия, разчитащи на влекачи за транспортиране), така че дори теоретично няма как да са включени в някои от въпросните метафорични ешелони.
Що се отнася до "пехотата, качена на бронирани машини", за съжаление, в Полската кампания това може да се отнесе само към 1-ва ТД (друга просто няма с БТР-и, а дори и тя е с един батальон пехота на БТР-и). Впоследствие успяват да оборудват по една рота в разузнавателния батальон на ТД и един батальон от трите в пехотния полк (първоначално един от четирите в бригадата). Така че и тази идея за "втори ешелон" е измислена от някое трето лице, гледащо доста отстрани.

Реално погледнато, това е пълна измишльотина на оперативно ниво (някой си го е съчинил - както отбелязах, подобни съчинения могат да се срещнат много през 30-те години) и нищо повече от някаква обща схема на тактическо, където в реалността ТД действат или с отделни подразделения от конкретен войскови тип или (все по-често) с бойни групи, съставени според конкретната задача, като обикновено една ТД формира две (до три) тактически бойни групи на принципа ТБн + МПБн (1 или 2), плюс полкови огневи средства и част от дивизионните поддържащи средства (те се вземат от зенитния, ПТ и останалите поддържащи Бн). Дивизионната артилерия най-често се "разпределя" от щаба, понякога (особено по действие по отделни цели) може да се разпредели подивизионно между групите. Как точно ще действат тактически тези импровизирани полкови бойни групи зависи от обстоятелствата: няма готова схема на ешелони. На в Полската кампания когато бригадната организация все още е основна, често се случва танковите Бн да действат отделно от МПБн (това се случва и във Франция, между другото).

Що се отнася до "поддръжка на механизираните сили за пехотните дивизии" - това е по-скоро изключение (в началния етап, при пробив на предварително подготвена позиция), отколкото каквото и да е правило. Не така се действа в Полската кампания (или по-сетне), не случайно моторизираните съединения (и корпуси) най-често се "разделят" с пехотните (нещо, което става практика в следващите кампании).

[Panzerjaeger]

Конкретно: през полската кампания във Вермахта няма САУ на въоръжение (просто няма, дивизионната артилерия на ТД е представена от прицепни гаубици и корпусни оръдия, разчитащи на влекачи за транспортиране), така че дори теоретично няма как да са включени в някои от въпросните метафорични ешелони.

Да, в оригиналния текст е Motorisierte Artillerie, не САУ ( StuG III), грешен мой превод. Stug III прави дебюта си по-късно, през 1940 г.

Все пак това са текстове от декември 1939 г., тепърва всичко от Полската кампания следва да се анализира. И да, статията говори за тактическите промени в следствие на моторизацията на войската.