Доктрини за използване на танкове (моторизирани сили): 1916 - 1945 г.

[gollum]

[допълнение от 06.06.2013 г.]
Тъй-като наскоро създадохме този нов раздел военна теория) и наскоро преместих тази стара тема тук (където й е мястото), чак сега отново се върнах към началото й (а 2005-та година наистина е доста далечна), та забелязах, че реално тя е отделена от друга по-обща дискусия и не е добре оформена. Това е и целта на настоящото допълнение (отдолу запазвам оригиналния начален пост): да зададе насока и рамки и да преструктурира темата (и, надявам се, дискусията).

Идеята на "реформираната" тема е да послужи като място, където да се обсъждат и анализират всички страни на използването - реално и мислено, - на танковите и моторизирани/механизирани войски от появата им (1915-16 г.) до "зрелите им прояви" (1939-1945 г.).

[начало на рамката на темата]

ОБХВАТ НА ТЕМАТА
Военно-теоретична постановка на танковите (и моторизирани) сили; конкретни доктрини и процедури за оперативно и тактическо използване, т.е. всички нива - от базовото тактическо (танков взвод в бой) та до най-високото оперативно (реална танкова армия).

ВРЕМЕВА РАМКА
1915 - 1945 г. (за да са точно 40 г. ).

НАЦИОНАЛЕН ОБХВАТ
Всички "големи" държави, т.е. тези, които разполагат със собствено производство на танкове и бронирани машини.

ПЕРИОДИЗАЦИЯ
Този момент е малко по-дискусионен, но аз предлагам да разделим дискусията на четити основни периода:

- начален период (1915 - 1919 г.)

- период на търсения (1920 - 1935 г.)

- предвоенен период (1936 - 1939 г.)

- "зрял" период (1939 - 1945 г.)

НЕЩО КАТО "УКАЗАНИЯ ЗА ЖЕЛАЕЩИТЕ ДА СЕ ВКЛЮЧАТ В ТЕМАТА"
В известен смисъл ми се иска темата да е сериозна и аналитична - доколкото ни е по-силите: всички сме лаици с ограничено време, затова ми се иска да обсъждаме интересните неща, а не да губим време в баналности, опровергаване на митове и прочее (ако се налага, т.е. даден мит се появява отново и отново, може и това да се наложи, но то е странично). Т.е. ако смятате, че знаете нещо и имате какво да добавите към дискусията, много ще се радвам да се включите. Нямам претенциите, че знам "истината" по въпроса - самият аз тепърва ровя и търся, т.е. има достатъчно много въпроси за изясняване - както по подробностите (конкретните тактически процедури на ниско и средно ниво; разбиранията, които стоят зад тях), така и по дори по-важните оперативни и стратегически въпроси. По "класификацията" също има много какво да се мисли и доработва.

СВЪРЗАНИ ТЕМИ
Т.е. теми, които разглеждат въпроси, свързани с тази тема.

- "Блицкриг";

- "Съветската теория на дълбоката операция";

- "Класификация на танковете".

[/край на рамката на темата]

----------------------------------------това го запазвам като оригинално "начало" на темата (от 2005-та година)-------------------------------

Впрочем, с какво са обосновавали на запад "тънкокожието"?

Предполагам, че основен аргумент е била цената - в съвременността броневата защита е доста скъпа. Впрочем, може да се каже, че тази идея е своеобразно продължение на немската танкова доктрина от първия етап на ВСВ (по-същество офанзивната им танкова доктрина ): тогава те залагат на подвижността и огневата мощ, в ущърб на защитата и разчетите им се оказват общо взето правилни, защото подвижността се използва в оперативен смисъл. Но при съвременните конфликти (или във всеки случай - етзи от 50-те години нататък) нещата са много по-различни - рядко се водят пълномащабни бойни действия, силите се използват разкъсано и в малки количества. Най-често самите театри са много отдалечени (което поставя акцента върху стратегическата подвижност). Същевременно, важно е малките задейставни сили да имат по-голяма издържливост и от именон на самото бойно поле. Т.е., броневата защита и огневата мощ стават първостепенни (Израел въобще жертва подвижността в полза на защитата при своите "Меркави").

Инак, както обсъждахме и другаде - Т-72 е много сполучлив сравнително евтин танк (т.е., масов). Проблемът е, че е поостарял, прицелните му системи и въобще електронното му осигуряване куцат, ергономичността му е проблематична (то този подход към тандема екипаж/техника въобще е характерен за СССР ), оръдието му макар и доста мощно е сравинтелно неточно, използваните боеприпаси са остарели... Пъки броневата защита, макар и впечатляваща за перди 20 години, вече е слаба.
-------------------------------------------

[Гост]

Ясно....
Без да съм много запознат, но май е повторение на грешката отпреди ВСВ. Тогава и двете страни бързат да я компенсират и създават първообраза на ОБТ. Израел, като най-фронтова държава ще да се е сетила, че по-важна е защитеността. В Леопард 2 и Абрамс май са се постараи да съчетаят и двете и се получават такива яки чудовища.

За Т-72 това е и моето мнение - много предимства и голяма работа за времето си, неизпипани детайли и вече е стар....

[gollum]

Без да съм много запознат, но май е повторение на грешката отпреди ВСВ. Тогава и двете страни бързат да я компенсират и създават първообраза на ОБТ. Израел, като най-фронтова държава ще да се е сетила, че по-важна е защитеността. В Леопард 2 и Абрамс май са се постараи да съчетаят и двете и се получават такива яки чудовища.

Всъщност не е точно "грешка" - тогава (преди ВСВ, но това важи и за ецлия първи етап на войната) решението на немците е съвсем вярно и то им помага много да постигнат основните си победи. Ще се опитам накратко да се поясня:
Немската доктрина от този период (на пракитка офанзивната им танкова доктрина) предполага танкът да се използва като оперативно мобилно седство. За целта се създават танкови съединения и обединения, чиято основна цел не е да срещнат и разбият в бой танковете на портивника или да пробият неговата отбрана, а да действат в неговия дълбок тил. За целта пробива на отбраната се постига с помощта на пехотни съединения, усилени с РГК артилерия и в този пробив се въвеждат мобилните съединения - тяхната задача е да се устремят в дълбокия тил на врага, където да сеят разруха и хаос. Съответно, в тази роля основна е подвижността, след това огневата мощ и накрая - защитата - все пак те се използват срещу слабото място на противника.
Силните съединения на портивника следва да се парират чрез собствени "слаби" съединения - пехота, подсилени с противотанкови средства (това не са танковете) от резерва на РГК, като конкретно тази задача се постига чрез координация на всички типове артилерия, пехота и авиация.
Именно по този път са постигнати всички големи победипрез първия период на войната. След това, обаче, доктрината се променя, галвно под влияние на това, че Германия вече не притежава стратегическата инициатива и основно изпълнява отбранителни задачи. Новите танкове ("Тигър") възникнали под влияние на тази доктрина максимизират защитата и огневата мощ, за сметка на подвижност. Развива се и тясна специализация на въпросните машини като противотанкови. Но тези машини, макар много повече да приличат на танкове , по същество са дефанзивни и не могат да се използват в рамките на концепцията "Блицкриг".
Та вероятно "Леопард 1" се е оказал някакъв опит за съчетание на изискванията на успешната танкова доктрина от първия етап на ВСВ с икономическата ситуация на Германия от 50-те/60-те.
"Меркава" се създава и развива в рамките на специфични условия, които наистина се оказват много характерни въобще за съвременните ограничени конвенционални конфликти. На практика, това означава, че танкът трябва да е преди всичко маневрен на бойното поле (това се постига чрез максимизиране на защитата) и трябва да притежава огнева мощ да унищожава себеподобните си. Общо взето почти всички съвременни ОБТ-та са специализирани по отношение на противотанковата си роля (изключение прави преди всичко британския подход и донякъде съветския). Но тези изисквания могат да се окажат подвеждащи при други условия.

[Гост]

Струва ми се, че първоначалните танкове на ВСВ, не само немските, не са готвени специано за "блицкриг". Последният като концепция май е резултат на вечната ресурсна необезпеченост на германците, както и на високото им ниво на организация. Т.е., там им е силата. Всички танкове в зората на ВСВ са относително леки, малки и с малък калибър, като изключим вече готовите Т-34 и КВ на СССР и май че един френски (?). В този смисъл е "грешка" довоенната концепция за леки танкове, защото се оказва, че като видят дебелия, държавите, които могат, веднага усилват танковете си (Т-34, КВ, ИС, Пантера, Тигъра и т.н.) и ПТ средствата и този, който остава с леките ........
Не, че съм категоричен, но ми се струва, че точно КВ и Т-34 и невъзможността да се справят с тях по досегашните начини са тласнали и немците да побързат с Пантерата и Тигъра. Аргумент за това е и, че средната скорост на Пантерата и Тигъра не се различава съществено от тази на "малките" - окоо 40-50 км/ч. (само Пцкпф 2 май имаше 60 по шосе). В този смисъл разликата между "първите" и "вторите" немски танкове е само в теглото и калибъра и бронята, но не и в скоростта. Т.е., блицкриг може и с Пантери да се прави, а пък те си имат и още предимства - дебела броня, голямо оръдие.

Според мене, наличието на "сгрешени" (или по-леки, отколкото трябва, или с друг недостатък) машини е заради "мирновременното настроение", или не знам и аз как до го нарека. Изпитания, разбира се се правят, но понякога военната техника показва удивителен консерватизъм (вижте само кога е измислено нещо толкова просто, като автомата - до него - картечни пистолети, не знам си какво си, а пък цялата ВСВ основно се води с карабини от 19 век и с картечници). И чак когато дойдат реалните бойни условия, се плясват по челата (ако не се ги разгромили вече, де) и бързо-бързо създават необходимото (ако могат), с което се дава и мощен тласък на прогреса.
(Та в този смисъл ми се струва, че трябва да има и тежки БТР-и и САУ-та. Като ще вървят да подържат танковете, мигар няма да ги гърмят с ПТ средства?)

[messire Woland]

Немската доктрина, развивана главно от Хайнц Гудериан изисква танковете да са с добра оперативна маневреност и с добри радиостанции, така че, един вид немските Pz III и Pz IV отговарят на тези изисквания в някаква степен.
Чуждите танкове, най-вече съветските КВ и френските B1-bis са тежки и правени с други цели. И двата са практически неуязвими за немските противотанкови оръдия в еднаква степен. Даже френските B1-bis е неуязвим в челна проекция за 47мм оръдие.
Колкото до немската реакция, да, сблъсъка с тежките френски и руски танкове наистина кара танкисите да желаят по-тежки машини, но така или иначе, справянето с този тип танкове, както писа по-горе Голъм, не е работа на самите немски машини, а на съпровождащата ги ПТ артилерия и 88мм зенитни оръдия.
Тъй като и французите и руснаците (в началото на войната) спазват линейна тактика, качеството на техните танкове не е от особено значение, пак поради причините, описани от Голъм.
Общо взето, както сме констатирали в края на други подобни спорове, доктрината е от първостепенно значение, а качествата на машините би трябвало да се разглеждат единствено в светлината на това, доколко те отговарят на тази доктрина.

[gollum]

Общо взето си прав и същевременно в някой неща грешиш (поне според мен). Наистина "блицкриг" пък и състоянието с танковете до ВСВ в Германия са до голяма степен резултат на стратегическата ситуация и необходимостта от ускорено изграждане на въоръжени сили (т.е., по същество един постоянен компромис). Така че тези фактори имат своето не малко значение при определянето на облика на танковите сили на Германия.
Значение има и цялостното развитие на танкостроенето между двете войни, което общо взето се ориентира към енащ, които по-късно са определени като леки танкове и дори като танкети (от наша гледна точка). Т.е., леки, малки и преди всичко евтини машини с противокуршумно/противоосколъчно брониране, върожени с леки оръдия или картечници.
Обаче тези фактори влияят върху армейското развитие на всички държави - къде в по-голяма, къде в по-малка степен, но Германия се оказва единствената държава, която използва този тип организация и се ориентира към специфични танкове. Зада не съм голословен, ще се опитам накратко да формулирам причините, които ме карат да стигна до това заключение:

1. доктрината - нееднократно наразлични места през 30-те години немски теоретици се изказват за това, че основното оръжие на танка е неговия мотор - т.е., основното е именно подвижността му. Последното, впрочем, напълно се вмества в достиженията на ПСВ и е своеобразно развитие на тяхната маневрена доктрина. Това означава, че при създаването на танковете ще се следи основно за тяхната подвижност, след това за огневата мощ, след това за бронята.

2. Самите немски танкове (като изключим учебните, които се създават именно като такива, а се използват във военни условия като заместител - Pz I и Pz II) от първия период на войната се открояват много явно от останалите си "съвременници". Тази разлика, обаче, се състои не толкова в бронята или въоръжението (т.е., не е толкова техническа или технологична), колкото в дизайна - те са замислени и изпълнени като машини с триместна купола и петчленен екипаж, като основно внимание се отделя на комуникацията и координацията между машините в рамките на подразделението.
Същевременно бронирането е противоосколъчно (20-30 мм), а въоръжението е почти двуцелево - 37 мм оръдие, което е портивотанково, но осколъчния му снаряд има известно действие срещу открити цели (впрочем, 2-3 картечници са се смятали за достатъчно ефективно противопехтоно въоръжение). Това още повече важи за предвиденото да го замести 50 мм оръдие. Вторият тип танк, мислен като артилерийско-команден има високоефективно пехотно 75 мм оръдие.
Същевременно в други държави се разработват по-тежки, по-добре въоръжени или по-добре защитени танкове (или и двете), но на тях им липсват комуникационо-координационните възможности на средните немски машини.

3. Организацията на немските танкови съединения предполага танка като едно то главните средства - той никъде не се сражава сам - подпомогнат е от мотопехота и артилерия за пробив на отбрана и заемане на местност, както и от ПТ артилерия за прикритие от вражески танкове. Само в германия таноквите съединения се мислят по този начин и се използват така - като средство за реализиране на решаващ удар в дълбочина, срещу противниковия тил (а там трудни и тежки цели няма да се намерят). Затова се залага на количеството - трябва да има много танконви съединения, макар и реално те да не притежават много танкове. Тази цел е постигната чрез определен баланс на приоритетите и тук стигаме до основното: не че е неъвзможно да се създаде танк, който да е деновременно тежко брониран, силно въоръжен и сравнително подвижен. Проблемът е, че подобна машина ще изисква твърде много време за проектиране и доработка и ще струва твърде скъпо - т.е., промишлеността няма да може да произведе достатъчно подобни машини.
Затова се стига до решението да се работи с балансиране и приоритетност на функциите - танкът се защитава не чрез бронята си, а чрез подвижността си, чрез наблюдението и координацията (в това отношение командирът, който се занимава само с тази задача и е свободен от други функции, се оказва идеално решение, по-късно появило се на всички други машини).

И накрая едно уточнение, което ми се иска да направя. Когато писах за понятия като "защита", "огнева мощ" и "подвижност", всъщност става въпрос за нещо доста по-широко от чисто техническите параметри на танка (дебелина на бронята в еди-коя си проекция, калибър на въоръжението и боеприпаси или мощност на двигателя).
Огневата мощ е най-вече способността да въздейства ефективно на противника, за когото е предназначен (и когото среща в реална обстановка) ефективно. В зависимост от предназначението и реалната ситуация това може да означава много различни неща .
Защитата е функция не толкова на бронята, колкото на способността да се отбранява от враговете, предназначени да го унищожат. Това включва бронята, но и въоръжението, както и дурги фактори, влияещи на защитата (като възможност за ефективно наблюдение на бойното поле).
Подвижността е не толкова функция на абсолютната скорост, която може машината да развие по шосе (по местност повечето танкове имат схфодна скорост, колебаеща се между 20-30 км в час), но далеч повече е способността му да се движи тактически, оперативно и стратегически. Първият тип подвижност се определя най-вече от проходимостта и броневата защита - първата определя способността на танка да преодолява препятствията, които се срещат на бойното поле, а втората - да издържа на вражески огън. Вторият фактор е решаващ за тактическата подвижност.
Оперативната подвижност обаче се определя преди всичко от горивните запаси и тяхното харчене, както и от способността на подразделението/частта да поддръжа определен темп на движение.
Стартегическата подвижност се определя от възможността танка да бъде транспортиран по море, ЖП или по въздух, т.е., от неговата маса и габарити.
Като пример - през цялата ВСВ сащианските танкове са ограничавани преди всичко от съображенията за стратегическа подвижност (което е и една от основните причини да нямат голям тежък танк ).

В конкретния случай немците залагат на оперативната подвижност - т.е., комбинацията от координация и възможност за поддържане на определен темп и организация на движение (затова "моторът" метафорично казано е основното танково оръжие при тях). Лроневата защита, т.е., тактическата подвижност и защитата са жертвани, защото определящи за темпа на настъпление не са те (преодоляването на вражеската отбрана и отбиването на контраатаките не са основна задача на танковите съединения, пък и самите танкове в тях са подпомагани от останалите войскови родове в тактическото изпълнение на задачите си (инженери - да увеличават проходимостта и защитата; артилерия и пехота - да подпомагат щурма и да защитават от ПТ артилерия; Пт артилерия - да защитава от вражески танкове; "кавалерия" (мотоциклетисти, бронирани коли) да разузнава и т.н. - танковете участвът във всяка от тези задачи, но като едно от средствата).
Затова се налага да балансират с поризводствената цена на танка, като приемат по-ниско ниво на бронева защита (тактическа подвижност + защита) и средно въоръжение (приемлива огнева мощ от тяхна гледна точка, защото танковете ще се справят, пир това не сами, основно с вече дезорганизиран противник и въобще ще оперират по тиловете на врага).

По-късно в хода на войната нещата се попроменят, но не само под влияние а появата на тежки танкове у основния портивник - СССР. Ако е за въпрос, основният дял в унищожаването на тези машини през 1941 г. се пада на пехотните дивизии и по-специално - на Пт артилерията, дивизонната и корпусна артилерия, бойните инженери и авиацията - не на танковете.

[Imperial]

Немската доктрина, развивана главно от Хайнц Гудериан

Не. Той просто си приписва всичките заслуги.

[dragunov]

правилно-немците копират до голяма степен
измъдреното от някои англииски военни философи
и му лепват етикета blitzkrieg

[gollum]

Всъщност, не е толкоз "правилно", Драгунов - Империал за друго намекваше . "Блицкриг" не е копирана доктрина, естествено, между двете войни има влияние между военните теоретици - всеки гледа иззад рамото на другия, но главната причина за това е липсата на достатъчно опит и достатъчно експериментални данни (с най-много към 20-те години разполагат Франция и Великобритания - основните страни поризвеждащи и използващи на бойното поле бронетехника през Голямата война). Но в немския случай, както и в останалите, не би било точно да се говори за някакво "копиране" или нещо подобно - "блицкриг" не практика израства като директно развитие на обобщения опит от ПСВ, съчетан с новата стратегическа сиутация. И в създаването на бронираните сили, разработването на доктрината за организация и водене на бойни действия от танковите войски Х. Гудериан има роля, но нард с множество други млади (като него) офицери. В никакъв случай не става въпрос за еднолично постиженияе, както той по-късно представя нещата в своите мемоари, нито пък за безкрайна борба с висшите военни - това е насоката в която се движи военната мисъл сред "прогресивно настроените" военни теоретици ипарктици в Германия.
Така че Империал основно намекваше затова, не за нещо друго.
А както показва ВСВ, никоя друга страна не разработва нито използва подобна доктрина и методи - те се възприемат на основата на немския опит. Това е и основната иноваци, която позволява на Германия да постигне толкова много в първия етап на войната.

А самият етикет "блицкриг" го "лепват" журналистите доста след като доктрината е разработена - той се появява въз основа на външно възприятие на резултатите от приложението на тази доктрина.

[Imperial]

Въобще не е правилно наистина. Голъм е общо-взето прав. Освен това "блицкрига" е развитие не само в частност на опита от ПСВ (а в интерес на истината немците са може би единствените, които здраво я анализират - на практика в момента в който приключва се събира група генералщабни офицери, над 100 души, разделени по секции да работят по въпроса - основните нужди и насоки за развитие, които кулминират в "блицкрига", се изработват именно от нея през 1920-21) , ами изобщо на немската военна традиция до момента. Ще трябва някой ден да попиша повече.

[gollum]

Е, не само на опита от ПСВ, разбира се - става въпрос за определен процес, който започва през предния век. Немците развиват школа на, тъй да се рече "маневрена война" далеч перди мотора и радиото да навлязат във военната реалност - в началото на ПСВ те действат според подобна доктрина чнаистина, от по-късната, кристализирала в "блицкриг" я отличават много неща, но и тъвред много неща я сродяват).
А ще се радвам някой ден да напишеш нещо, ИМпериал, интересно ще ми е да го прочета (особено като знам, че четем различни източници и писания) .

[dragunov]

в ПСВ се създават малки щурмови отряди за
разбиване на патовата ситуация.обаче те дават много жертви,
но въпреки това ги набедяват за родоначалници на blitzkrieg.
и ми е странно,при положение че тогава е нямало масовост
на използването на танкове и други бронемашини,които
са ключов елемент на "светкавичната война",че именно те са
са "открили" новата за това доктрина.

[dragunov]

айде хубаво...приемаме че дойчовците още след края на ПСВ
започват да умуват силно на "мобилната война".
тогава защо се разработват машини от типа на grostraktor-ите
които са неподходящи за blitzkrieg?и това не е "мимолетно увлечение".

[gollum]

Не ти е ясно, защото гледаш на проблема откъм въоръжения и технология, а това, което наричаме "блицкриг" е преди всичко определен тип оперативно мислене и отношение към войната и сражението като към проблем - т.е., без значение от конкретната технология. Това, в което немците се специализират още от последната четвърт на по-миналия век насам е маневрената война, като маньовъра се разглежда като оперативен похват. Това, което се случва през първите месеци на ПСВ е именно маневрена война, която по същество малко се отличава от случващото се през първия период на ВСВ - поне погледнато от оперативен мащаб.
В този смисъл, основата на "Блицкрига" не са танковете или самолетите, а определен подход към използването им като оперативно средство за възейдтвие. Тодзи подход би могъл да се приложи що-годе успешно с всякакви машини, но постепенно (с ученията и пракитката) се стига до конкретни идеи за това какви трябва да са тези машини.

щосе отнася до тактиката на щурмовите отряди - тя наистина има нещо общо с "Блицкриг" доколкото постига същото, но в тактически план, не в оперативен. Реално тя заляга в основата на новата пехотна доктрина (през ПСВ немците за пръв път прилагат и това, което по-късно се превръща в мобилна отбрана, ако е за въпрос ). Като проблемите на щурмовата тактика не са в загубите (въобще не са големи, особено на фона на другите методи за атака - проблемът ев темпа на настъпление, който се оказва отново по-малък от темпа на оперативно движение на резервите по ЖП. Другият проблем е в ширината на пробива, който все паке по-разрешим от първия.

И накрая - ако толкоз не ти се вярва погледни как се използва бронетехниката от останалите участнички през първия етап на ВСВ - никъде няма дори и мисъл за нещо сходно. Французите са се отдали изцяло на увлечението си по артилерийските настъпления, британците моторизират цялата си армия, но не знаят как да я използват на оперативно ниво, руснаците възпроизвеждат нещо като френския вариант и страдат от известен проблем с мащабирането на операциите (там има много разумни хора, но тях не ги слушат или ги премахват...). В САЩ се опират на френския опит (традиционно ). В Италия постигат по собствен път нещо сходно с немската доктрина, но не успяват да я реализират на практика по обясними причини.

[dragunov]

1.ясно ми е че това е концепция като цяло,
а не за използването на бронетанкова техника.но
как ще се осъществи тази война например с
"пъргавия" А7V ?

2.

никъде няма дори и мисъл за нещо сходно

да съм твърдял обратното?